Суд вынес смертный приговор «усеченному» каско?

Ну почему же? Есть и другой — менее очевидный выход. Все значимые параметры договора «разжевывать» клиенту в понятной и доступной форме на обратной стороне полиса. С комментариями и примерами. Рекламщиков подключите к этому — они справятся.

объяснять правила страхования в игровой форме

ролевые игры в страховании? креативненько)))

Пора менять подход к написанию правил, пока не приняли стандартный минимум, в противном случае потом сделать этого уже не получится…

1. Из поста уважаемого автора можно сделать следующий вывод:
«Все ничего не понимают — ни страхователи, ни суды. а страховщики, которые все понимают, — жертвы..»
Александр!
У Северной казны «поперла» статистика с такими судебными примерами, которые Вы привели с франшизой «а мне, клиенту, никто ничего о франшизе не сказал», в которых суд поддержал клиента на основе Закона о ЗПП? Хоть один-два примера есть уже свежих?
Пока пост мне напоминает ситуацию, когда человек просыпается с криком во время кошмарного сна. ))

2. Ваша Компания сама готова перейти на приведенный Вами выход:
«выход только в том, чтобы включать в договор страхования все риски и выставлять клиенту максимальную цену, а после этого платить за все»?

3. Соглашусь с собеседниками в 2-х вещах:
— надо, чтобы условие было ясно, четко и видно страхователю — поскольку франшиза всегда на титуальном листе полиса обозначена, там же можно расписать условия применения франшизы или на оборотной стороне, а не на затерянной 59-ой странице Правил;
— в конце концов, развесьте разъяснения на сайте, вручайте клиенту памятки (как турфирмы), (кстати, рекламу туда можно всунуть — правильно, говорят)

Суды уже давно практикуют делать упор не на Правила страхования, а на ГК РФ при вынесении решения. И ФСФР также. Так что, на мой взгляд, Правила можно прямо по ГК и писать…
И тогда никакого подхода придумывать не нужно. А клиенты… они всегда смогут сослаться на то, что при заключении договора им не разъяснили как положено или ввели в заблуждение.

Уважаемый, Алеклсандр.
Вы гиперболизируете ситуацию, говоря о «смертном приговоре». Во вчерашнем обсуждении блога П.Курлата эксперты высказали ряд интересных предложений, в том числе и по затронутой Вами проблеме.

Конечно, обстановка стремительно изменилась не в лучшую для нас (страховщиков) сторону. Приходится проводить проверку всех текстов договоров и бланков полисов на предмет соответствия новым требованиям (исключение из покрытия теперь «птичкой в квадратике» не отметишь). Клиенту тоже придется поставить несколько лишних подписей (ознакомлен, изучил, предупрежден, согласен… и т.п.)

Александр!
Во многом согласен с предшествующими высказываниями. Вы сильно сгущаете краски.
Что касается ГК и правил страхования (тех же исключений), есть компании, которые пишут правила красиво и в судах отбиваются. Не буду рекламировать, но пример приведу:
Многие пишут: «страховщик вправе отказать в выплате страхового возмещения в случае хищения ТС с регистрационными документами...» Идем в суд и взыскиваем. И правильно. Юристов, не умеющих ПОНИМАТЬ смысл ГК надо наказывать.
А кто-то пишет: «Страховые риски… хищение ТС без документов...» и разжевывает, что страховая защита распространяется только на те случаи, когда ТС похищено без оставленных в нем документов и т.д. Страхователь идет в суд, и в большинстве случаев получает отказ И тоже правильно. Никакой Закон ОЗПП не поможет.
Хотя есть хитрости и лазейки в результате которых удается «отжимать» выплату и в этой скользкой ситуации.
На самом деле Пленум поможет произвести чистку среди юристов страховых компаний, дав возможность проявить себя действительно мыслящим, а не тем, кто тупо перерисовывает правила госстраха.

Риск, случай, и что?
Первое предполагается, второе свершилось, разница в чем, уважаемый ветер?
ВС РФ неоднократно, ясно, четко, категорично высказывается по этим вопросам не в пользу страховщиков.
Предложите ломать практику на уровне районных судов?
Необходимо приведение законодательства в области страхования в соответствие с существующими реалиями, а не «танцы с бубном»(с) в судах и игра формулировками в правилах страхования.
Извините, но вывод о квалификации юриста через призму одного из Постановлений судов не терпит никакой критики.

Я бы сказал — нужен новый унифицированный подход. На эту тему кстати уже было обсуждение http://www.asn-new...

Видимо, у Вас есть богатый опыт в «отжимании» выплат в скользких ситуациях?
А не поделитесь ли статистикой, сколько выигранных судов со стороны страховых компаний в случае хищения ТС с его регистрационными документами, например?
Какие здесь нужны хитрости и лазейки для страховых юристов, если этот пункт Правил страхования «не работает» в судах?

Господа глубокие теоретики, любому пратикующему юристу смешно читать ваши гипотетические опусы, не имеющие никакой перспективы на практике.

Ниже фрагментарно привожу выводы суда далеко не первой инстанции.
Специалисту все и так понятно, а Вам, возможно, и интересно будет. Глядишь, и мысли какие новые появятся.
Только зачем их озвучивать и, тем более, выдавать за действительность
Редкие исключения в виде отказов в иске по данной категории споров не играют никакой роли на фоне общей картины.
Шикарных всем выходных!

Наступление страхового случая состоит в причинении вреда в результате возникшей опасности, от которой производится страхование.
Таким образом, согласовывая в договоре страхования характер страхового случая, следует исходить из того, что составляющими страхового случая являются факт возникновения опасности, от которой производится страхование, факт причинения вреда и причинно-следственная связь между ними.
Иными словами, опасность, от которой производилось страхование, должна являться непосредственной причиной вреда.
Таким образом, указанные Правила предусматривают возможность отказа в признании наступившей опасности страховым случаем, обусловливая такой отказ определенными действиями страхователя как стороны страхового правоотношения, несмотря на факт возникновения опасности, от которой производилось страхование, причинение вреда страхователю и причинно-следственную связь между ними.
Являясь профессиональным участником рынка страхования и экономически более сильной стороной договора страхования, фактически уменьшает свой обычный предпринимательский риск, связанный с выплатой страхового возмещения, ставя выплату страхового возмещения в зависимость от действий страхователя, выгодоприобретателя, а не от факта наступления страхового случая как объективно произошедшего события.

Правильно. Мы говорим о вероятности наступления того или иного события. Правильно? Так давайте, уважаемые страховщики, описывайте события правильно, а не оставляйте себе «право» отказать в выплате в случае, если… (что само по себе, и вправду, противоречит ГК, и о чем ВС РФ, как Вы правильно отметили, уважаемый Carino, неоднократно говорил).
Мне довелось достаточно долго поработать с той стороны баррикады, которая должна была обеспечивать уверенность граждан (страхователей) в дне завтрашнем. Знаю какие отказы выдерживают напор правосудия, а какие «летят» еще на уровне района. И я не предлагаю ломать практику. Да, страхователь — потребитель страховых услуг, и пусть те, кто эти услуги оказывают профессионально, научатся хотя бы достоверно о них рассказывать, предлагая заключить договор страхования. А до тех пор — утечет немало страховых резервов ))
То, что законодательство в области страхования требует тщательной переработки и приведения к существующим реалиям — факт. Но и в сегодняшних реалиях при надлежащей сноровке можно написать грамотные правила. И некоторым это удается. Вопрос: каждый ли страхователь захочет под таким договором подписаться, но тут уже не последнюю роль играет имя страховщика. И конечно неправильно с точки зрения страховщика и на руку юристам, выступающим на стороне страхователей, то, что порой у страхователя нет выбора условий страхования, которые бы позволили ему «оторваться по полной» (но это уже другая история и предмет новых судебных разбирательств)

vydenis, опыт есть (им и живем)
Прошу прощения, не хочу называть имен (я это уже отмечал), но мне известны правила страхования, которые одной не самой маленькой страховой компании позволяют отстаивать свою позицию обоснованности отказа (до ВС РФ, насколько мне известно, еще не дошли проигранные страхователями в рамках данных правил страхования, дела).Те юристы, которые защищая своих клиентов идут топорно путем «Наступление страхового случая состоит в причинении вреда в результате возникшей опасности, от которой производится страхование.
Таким образом, согласовывая в договоре страхования характер страхового случая, следует исходить из того, что составляющими страхового случая являются факт возникновения опасности, от которой производится страхование, факт причинения вреда и причинно-следственная связь между ними.» (не мог не позаимствовать у Carino), искренне удивляются отказу в удовлетворении заявленных исковых требований…
А что касается «хитростей» и «лазеек», во-первых, каждое дело индивидуально, и иногда достаточно самой малости, а во-вторых, это то, за что мне платят деньги так что простите…

Какая бы не была формулировка в правилах, правильно было сказано, суд руководствуется ГК. Недавно определение ВС и там как раз по нормальной с точки зрения формулировки суд обозначил свою позицию в пользу Страхователя. Смысл такой — застраховали ущерб, вот и платите за любой ущерб, независимо от того при каких обстоятельствах он получен.

как я понимаю — выдержка как раз из того определения.

В том-то и дело, что не все так «в лоб».
Почему ни у кого не возникает идти в страховую и в суд, когда застрахованная машина (обычное КАСКО) провалилась под лед на подтаявшем озере в процессе соревнований? Может быть это не страховой случай? Или Вы с оглядкой на позицию ВС возьметесь в этой ситуации взыскать со страховой выплату, неустойку, штраф?
А смысл глубже: описывайте риски!

Свою позицию ВС РФ с завидным постоянством с 2008 года озвучивает в той или иной форме, но это не «из того определения» от 28.06.2012г., хотя тоже из свеженького.

По позиции согласен, но это было в основном по формулировкам «имеет право отказать». А вот по тем «не является страховым случаем» относительно недавно стали появляться. Раньше когда, например, повреждение резины не является СС отказ в суде подтверждали — теперь признают незаконным. Кстати, как я понял практика формируется везде по-разному. В каждом регионе свои нюансы.

Если написать заявление «правильно» взыскать реально, как показывает практика. Этот абсурд и напрягает. Мое мнение — все должно быть по закону. сейчас явный перегиб в пользу Страхователей, раньше был в пользу Страховщиков. А вот, так как по закону, никогда не было и, скорее всего, не будет. Квалификация судей неминуема катится вниз.

Это Вы не у меня, а у ВС РФ позаимствовали. Не приписывайте мне сии «перлы» в трактовании материального права)))
Хорошо Вам сейчас с 50% штрафом житься будет.
Вопрос, как долго?
Вы играете понятиями страховой риск и случай.
Типа не является страховым риском и мы это не страховали. Умнее, чем исключение из страхового покрытия.
Но с другой стороны, хищение ТС с документами и без. Событие одно — ХИЩЕНИЕ.
Извините, за пример. Если человек упал и сломал ногу, какая разница был он в шапке или без. А по вашему мнению (ну СК, конечно) это разные страховые риски.
Выходим на то, что я писал вчера в посте г-на Курлата.

Прочитал я вчерашнюю ветку (только сегодня). Опять-таки со многим можно согласиться.
Что же касается

Ключи, брелоки, документы… да хоть 3 промилле во лбу. Мы все равно выходим даже не столько на изменение степени страхового риска (это в период действия договора), сколько принимался ли он (этот риск) на страхование.
А ВС РФ в этой части все давно озвучил.
Я бы с Вами в суде пободался.
О выигрыше страховщика не говорю, хотя и иного не утверждаю, в свете сложившейся ситуации, но крови попил бы много.

Если по поводу формулировки не является страховым случаем, то милости прошу электронку, отправлю.

нет, я исключительно по поводу любителей подледных провалов относительно

Вашими бы устами да мед пить…
По поводу разжевывания, комментариев и примеров. Случаи бывают настолько разные, что разжевать их с примерами — обратная сторона полиса должна бывть площадью раз в 15 больше.
На днях столкнулась с клиентом, который пришел расторгать ОСАГО за день до окончания срока действия полиса, а машину продал полгода назад и был супер возмущен, что расторжение мы можем оформить только с даты его заявления (согласно п. 34 Правил).
Следуя Вашей логике, при заключении ОСАГО (когда клиент как правило торопится и ежеминутно смотрит на часы) мне нужно было сказать ему: «А теперь устраивайтесь поудобнее — сейчас мы с Вами будем читать правила. Это недолго, часика полтора».
А что самое смешное — зачастую ведь и говорим про расторжение (мол, продадите ТС — не тяните, бегите к нам), да только человек помнит то, что ему нужно в данный момент, а в тот момент он продавать не собирался.
Так что на мой взгляд, разжевывать нужно одно — «Обязательно прочитайте правила. Внимательно и не торопясь». И лучше — до заключения договора.

А в чем тогда особенность подводной рыбалки. Ну случайно сбились с маршрута и въехали на водоем. Страховочка имеется, ущерб нанесен.

В данном случае мы все же говорим о ныне «живущих» Правилах страхования. У каждого страховщика в той или иной форме описан риск «Ущерб», который включает в себя: повреждения в результате ДТП, ПДТЛ, пожар (взрыв) и т.д. (закрытый перечень). И в данном случае озерный лед не будет риском, принятым на страхование (так же как и физическое разрушение легковушки, например, в результате перевозки на ней бетонной плиты, весом пару-тройку тонн).
У меня в практике был один страхователь (несколько лет назад), который провалился. Я лично сочинял и писал ему отказ (тогда еще работал в страховой). Суд вообще не задумываясь встал на нашу сторону, посчитав его требования о выплате необоснованными.

Не в рамках данной темы. можно было бы обсудить с умным человеком данный случай. Если коротко. Чем это не ДТП: дорожно-транспортное происшествие — событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб; на слова по дороге можно не обращать внимание, суды понятие дорога трактуют достаточно хорошо. я еду на машине по плоскости, значит это дорога, я с такой логикой сталкивался, как раз в процессе работы в страховой.

Соглашусь. Уже несколько перегрузили. В общем будет повод (реальный случай), обязательно и с удовольствием обсужу. Удачи!

Уважаемые форумчане, возможно сказанное мной является большой глупостью, но все-таки – зачем вообще нужны в правилах всякие ограничения, исключения, «да», «но», «если»..? Почему нельзя их убрать? Сделать, так: приходит клиент, уточняются параметры, влияющие на стоимостную оценку авто, возраст/стаж допущенных. Выдается результат – за половину стоимости авто страхуем от всего, т.е. вообще от всего-всего, включая намеренное попадание ядерным фугасом в районе боевых действий при подавлении народных волнений, обусловленных внезапным извержением вулкана. При этом страхователю протягивается листок, в котором написано что-то в духе «Я….прошу исключить из страхового покрытия следующие события:» (и дальше табличка – квадратик, куда галочки ставить, описание, поправочный коэффициент к базовой сумме). И пусть страхователь сам, своей рукой, отметит галочками позиции, которые его не интересуют, и подпишется под своим выбором. Не как имущество, где по желанию выбираешь дополнительные пакеты («вода», ПДТЛ и т.п.) со своими ограничениями/исключениями, а все спорные моменты из правил — в табличку (хотя можно оставить в правилах некий минималистический набор, ни у кого, в т.ч. у судей, разночтений/разногласий не вызывающий).
Разумеется, и в этом случае можно будет жаловаться на то, что значение какого-то пункта было плохо разъяснено. Но мне все-таки видится сам факт того, что данное событие можно было застраховать, однако сам же страхователь не захотел, серьезно облегчит работу юристов в суде.

Даю наводку: в среднем страховые выплаты в РФ не превышают 30% от собранных премий, в то время как в приличных странах — 80 %.

Прикольная идея, надо попробовать

Это — реальная причина)))) Меня, честно сказать, большу интересуют официальные… хотя, конечно, официальные лица вряд ли снизойдут до комментариев…

Собственно. именно это меня и беспокоит

Пока по франшизе проигрышей не было, да и выбирают ее не часто. Были проигрыши судов по другим условиям договоров. Будем считать, что сон приснился кошмарный :-) Главное, чтобы явью не стал…
Перейти на подход — бери по-максимуму не готов, вернее клиенты не готовы, да и конкуренты вряд ли будут повышать цены.
Памятки и разъяснения выдаем.

Согласил, немного сгустил краски. Но как-то жутковато делается от всего, что происходит

Согласен, плюс стандартизация подходов к оформлению договоров и правил

При хищении с ключами и свидетельством как-то сразу приходит мысль о мошенничестве или, как минимум, о том, что страховательпринял не все меры, чтобы страовой случай не наступил. Или я не правильно думаю???

Интересная мысль, только сейчас лучше, чтобы страхователь не галочки ставил, а своей рукой написал:«исключить… и полный перечень, что исключить», так вернее будет. После этого, еще можно можно написать, что написано собственоручно, с пониманием и осознанием. то не стеб, это было бы хорошо.

Это у разных компаний по-разному, у нас менее 65% не опускались никогда — это если от собранной премии считать, а от заработанной премии картина, как в цивилизованных странах.

Унифицированный подход, как во Франции — есть Генеральные условия, одинаковые для всех и отражающие существенные условия. Есть Локальные условия, определяющие конкретные риски и конкретную цену конкретного продукта. Давно ведется речь об унификации стандартных условий, а воз и ныне там. Может ВСС займется???

Если мысль интересна — почему бы Вам не попробовать ее реализовать? Единственное — мне кажется, что заставлять страхователя переписывать все исключения — садизм. Может компромисс — пусть вместо галочек своей рукой пишет слово «исключить» и в конце, опять же сам, выводит «что написано собственноручно, с пониманием и осознанием» (возможно, еще добавить «находясь в трезвом уме и здравой памяти»)?

Мы достаточно давно внедрили прямо в договоре несколько примеров расчётов при тех или иных случаях и все довольны — клиенты, выплатники и даже, полагаю, целлюлозно-бумажный комбинат. А плюс одна страница к договору погоды не делает, зато проблем снимает массу.

Александр Владимирович, спасибо что подняли тему. Кто ищет — тот найдет ответ, а некоторые (организаторы круглых столов и конференций по ЗПП, частнопрактикующие юристы) — еще и заработают )
Viento, Вы ВСЕ сказали = за что особенное спасибо. Все правильно, и только лишь немного — недоговоренно (на свой хлеб видимо оставлено ).
Немного непонятна реплика уважаемого horisonta — цифра 30% уровня выплат за последние лет 10 на страховом рынке не фигурировала: средний уровень выплат — начиная с 2005 года — 67%, а в последние годы — более 70%. Средний уровень РВД (расходов СК), включая взыскания по судам, более 42%. Сложите — и получите превосходство выплат и расходов над сборами. Средняя рентабельность активов в 2011 — 2,2%.
Внимание вопрос: Вы видели новые не кэптивные страховые компании на рынке? Какой инвестор будет вкладывать свои деньги в бизнес (а страхование — коммерческая деятельности из покон веков) по которому риски лицензионные с каждым годом усиливаются, а результативность деятельности снижается? За последнее десятилетие тренд на снижение количества СК на рынке = 10% в год! В 2012-ом некоторые прогнозируют до 15-25% уходов с рынка.
И каждый год: 2010: Банкротные риски, 2011: уставняки, лицензионные перетрубации и новый регулятор; 2012 — Закон о ЗПП + новые требования по резервам и СС…
При этом, средние и мелкие компании не выдерживают = уходят с рынка. Очень крупные — переживут. Но кому от этого станет лучше = когда останется «только один»? Вот тогда отпустят системы контроля, при сохранении барьеров к вхождению на рынок, отпустят тарифы, отдадут их в рамки «одних» или нескольких рук. Прибавят новых видов страхования — конечно Обязательных. И будет еще одна параллельная система налогообложения и формирования гос.фин.фондов.
Будет от этого легче обычному страхователю? Уверен — нет.
Все начинается с малого и потихоньку, но динамика показателей и трендов = говорит об одном: попытке узурпации страховых фондов. А действующие союзы страховщиков = даже и не пытаются с этим бороться. Лично мне, как постоянному старахователю НС, имущества, каско, осаго = от отсутствия конкуренции пользы не будет.
То чего наверное не договорил Viento (надеюсь что мысли совпадут):
1. С.Событие следует определять последовательно, расшифровывая все понятия (событие, страховой случай, ущерб) = что под каждым понимается, дословно приводя ссылки на нормативные акты и формулировки прям в договоре (правилах).
2. Событие = определять как причину = т.е. именно «событие», а не следствие, которым является «ущерб». Например «Страховым случаем является свершившееся столкновение с транспортным средством… в процессе… » Категорию и понятие «ущерб» — вообще выносить в отдельные пункты.
3. Для отдельных категорий продуктов = принимать во внимание вину, а также можно накрутить понятие «страховой случай», отделив его от «события» и прибавив причинно-следственную связь; установить порядок подтверждения ее документами (но последнее суду без разницы).
4. Прописывать однозначную схему расчета страховой выплаты. А также то — что именно понимается под страховой выплатой (… выплата в пределах суммы..., рассчитанная ...). Однозначно оговаривать порядок и последовательность применения франшизы и пропорции и иных программных примочек.
5. Сроки выплаты должны гарантировать их документальный подсчет с учетом создаваемых в страховой компании документов в процессе урегулирования.

И да пребудет с Вами терпение.
(зы. извините за психологизм написанного, но, видимо, тоже накипело)

Уважаемый полИС
Реплика моя основана на публикуемых отчетах ФСФР и информации в открытых источниках.

Вот, например, интересный факт: более трети компаний рынка в начале года выплачивало по страховым случаям менее 20% от суммы всех собранных премий (согласно отчету ФСФР за 1 кв 2012 г.)

С учетом того, что в подавляющая часть судебных споров решается в пользу страхователя и даже это не помогает приблизится по соотношению премия-выплата к зарубежным странам, невооруженным взглядом можно оценить насколько дестабилизирована сейчас ситуация на рынке.

Спасибо за идею! Модно воспользуюсь?

Именно это сейчас и пробуем сделать. Интересно было услышать мнение профессионалов! Спасибо!

Опять, как всегда в России — недовольны третью компаний, а ударили по всему рынку причем топором… Хотя, давно уе в рамках ВСС предлагали сделать стандарты и на основании их типовые правила, а также стандартизировать подходы к выплатам и отказам.Даже в ФАСЕ собирали несколько раз по этому поводу…

Пожалуйста.
Если поможет, пользуйтесь.
Кстати, инициаторам такого нововведения выступ один иностранный банк, когда разбирали с их риск-менеджментом и юристами вопросы возмещений, кому, когда, кто и сколько заплатит.

Александр!
Спасибо за обратную связь. Если сон все-же с франшизкой-то станет явью, прошу сообщить. поделиться практикой. если нам же удастся в интересах страхователя создать такой пример. тоже поделюсь )
С уважением, Кирилл

Кирилл!
Обязательно отпишусь.
Если будут у Вас подобные преценденты — пишите.
Мой адрес merenkov@kazna.com