В сообщении Белгородского облсуда говорится, что с иском к страховщику обратилась Жанна С., наследница умершего заемщика. В 2014 г. ее муж взял кредит в банке на покупку автомобиля. Клиенту предложили застраховать жизнь и здоровье в компании «Сосьете Женераль Страхование жизни», с которой у банка действовал коллективный договор на страхование клиентов. Заемщик заплатил за страховку 55 тыс. р., при этом «Сосьете Женераль Страхование жизни» обязалось при наступлении страхового случая погасить его долг по кредиту.
Менее чем через полгода мужчина умер от болезни, вызванной ВИЧ-инфекцией. Факт наличия такого заболевания был установлен уже после его смерти. Когда его вдова обратилась к страховщику, тот отказался выплатить долг банку, сославшись на пункт правил страхования. В нем говорилось, что не является страховым случаем смерть в результате болезни застрахованного, прямо или косвенно связанной с ВИЧ.
Районный суд, в который обратилась Жанна С., стал на ее сторону: признал недействительным пункт правил страхования о ВИЧ и обязал страховщика погасить долг перед банком в размере 508 тыс. р. Белгородский облсуд, куда апеллировала СК «Сосьете Женераль Страхование жизни», оставил вердикт первой инстанции в силе.
Суды сослались на закон «О предупреждении распространения в Российской Федерации заболевания, называемого вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ-инфекции)» и Конституцию РФ. Права и свободы граждан РФ могут быть ограничены в связи с наличием у них ВИЧ-инфекции только федеральным законом. В действующих законах отсутствуют ограничения на заключение договора личного страхования с ВИЧ-инфицированными, отмечается в сообщении областного суда.
Интересная логика:
Нельзя ограничивать права и свободы граждан, в т.ч. право на получение страхового возмещения.
А свободу договора, видимо, как раз ограничивать можно.
Полагаю, что кроме ВИЧ-инфицированных найдется еще множество категорий граждан, чьи права нельзя ограничивать…
АСН, а можно разместить ссылку на решение?
Решение правомерное, поскольку болезнь была диагностирована в период страхования.
Нет, как оказалось
На основании какой информации Вы делаете вывод, что о заболевании было известно до заключения договора страхования?
В сообщении сказано, что «Факт наличия такого заболевания был установлен уже после его смерти», в приложенном решении суда я тоже не вижу указаний на это (хотя, возможно, они были в первой инстанции?)
Мне кажется, что, если уж страховая компания так сильно хочет исключить для себя такой риск, пусть перед заключением договора направляет на обследование. Плюс, хоть я и не врач и даже не знаю, что именно написано в пункте 19.I.a) медицинского свидетельства о смерти (т.е. «болезнь или состояние, непосредственно приведшее к смерти»), я полагаю, что причинно-следственная связь с ВИЧ установлена на основании п. 19.I.в), либо даже 19.II («Прочие важные состояния, способствовавшие смерти...») того же медицинского свидетельства. Т.е., другими словами, мне, например, совершенно неочевидно, что, если бы человек не был ВИЧ-положительным, он не умер бы от того же самого.
Дискуссия отдаленно напоминает ту, которая с завидным постоянством возникает при отказах по тому же ВЗР из-за алкогольного опьянения, при которых иногда никто не хочет объективно смотреть на то, что и при отсутствии опьянения кирпич с карниза всё равно бы, скорее всего, упал на голову…
На основании решения суда. В мотивировочной части ничего не сказано про момент выявления ВИЧ, но идёт набор псевдоссылок на законы, запрещающие нарушать права гражданина. Без указания, какое именно право было нарушено.
Это и печально.
Вместо работы по закону — исключительно революционная целесообразность.
Зы. Безотносительно суда. Вопрос платить или нет за смерть от ВИЧ — не так однозначен имхо. Почему смерть от ВИЧ должна освобождать родственников от погашения кредита? Почему такое исключение не имеет права на жизнь? Безотносительно времени постановки диагноза.
Нашёл сейчас решение суда первой инстанции
https://belgorodsk...
Дело № 2-751-2016
Р Е Ш Е Н И Е
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
30 марта 2016 года г. Белгород
Белгородский районный суд
(...)
(...)На основании п.1 ст.944 ГК РФ, при заключении договора страхования страхователь обязан сообщить страховщику известные страхователю обстоятельства, имеющие существенное значение для определения вероятности наступления страхового случая в размере возможных убытков при его наступлении (страхового риска), если эти обстоятельства не известны и не должны быть известны страховщику.
(...)
В справке о смерти САС от (дата обезличена) в качестве причины смерти отражена (информация скрыта)инфекция. В протоколе патологоанатомического вкрытия (номер обезличен) от (дата обезличена) причиной смерти указано: пневмония двухстронняя, (информация скрыта)инфекция. Поступил в Краснооктябрьскую участковую больницу (дата обезличена) из областной инфекционной больницы, где находился с (дата обезличена). С (дата обезличена) находился на лечении в БЦРБ. (дата обезличена) констатирована биологическая смерть, произошла остановка сердечной деятельности. Наличие данного диагноза подтверждается выпиской из истории болезни (номер обезличен), клинико-патологоанатомическим и посмертным эпикризом. Из сообщения Северной поликлиники ОГБУЗ «Белгородское ЦРБ» от (дата обезличена) видно, что САС за время проживания с 2003 года по адресу: (адрес обезличен) за медицинской помощью не обращался, амбулаторной карты нет. Указанное выше заболевание застрахованное лицо САС на момент заключения указанного договора страхования, не имелось
Кенгурёнок, а на кой хрен страховать жизнь, если СК исключает смертельно опасные болезни? ВИЧ могут занести даже в больнице, или к примеру человек сдает кровь, как донор и ему ВИЧ заносят, а сколько медиков, которые в процессе работы подхватывают всякую дрянь. И страхуются именно для того, чтобы в случае любого изменения здоровья, которое приведет к инвалидности или смерти была возможность получить выплату. В свою очередь у СК есть право назначать обследование, чтобы иметь четкое представление о состоянии здоровья застрахованного и исходя из этого брать или не брать. А вводить подобные ограничение — это паскудство.
Дилетант, я лично видела документы с «курортов» где написано, что причина смерти — алкогольная интоксикация, а потом начинается эта круговерть с плохой страховой, кот не хочет платить и тд, раздуванием в сми.
Или травмы при белой горячке и т.д.
я к тому, что не надо взр и алкоголь сюда мешать ))))
Dwarf,
Конкретно этот дядечка хотел купить автомобиль. А страховка там вообще вряд ли его интересовала. Он её получил вместе с пачкой бумажек пр кредиту. Если и его и банк и ЦБ такой набор рисков устраивали ранее — то не вижу в этом проблемы.
Я вообще не вижу ничего морального и гуманного в том, чтобы дарить автомобиль наследникам умершего от ВИЧ. Это что, достижение какое-то для страны? Почему мы должны сочувствовать материальной стороне в данном вопросе? Почему им в качестве приза за смерть родственника достается машина на халяву?
Вот ссылка на решение суда http://asn-news.ru...
К сожалению, очередное незаконное решение суда.
Уже даже не пытаются законные основания найти, просто революционная целесообразность.
Удивительные тексты.
если бы момент выявления был до заключения договора, и страхователь сообщил о болезни страховщику, тогда такое ограничение в публичном договоре личного страхования было бы законно? Он же не инвалид, работоспособность не потеряна. Формально на чем в правилах основывать отказ. Да риск наступления страхового случая ( инвалидность или смерть) выше- увеличьте тариф (возможно до заградительного) и выдавайте полис.
ИМХО это уже не страховой риск, нет элемента случайности в наступлении инвалидности или смерти при наличии ВИЧ
Почему? Смотря на каком временном промежутке рассматривать вопрос…
На промежутке в 20 лет, наверно, действительно нет элемента случайности.
На промежутке в месяц, допустим — вполне есть практически при любом заболевании, ну кроме каких-то совсем терминальных стадий.
В пределе (при временном промежутке, стремящемся к бесконечности) у нас тут у всех нет элемента случайности в наступлении смерти :-)
это вопрос больше философский нежели правовой
в данном конретном случае надо в правилах смотреть — это все же исключение из покрытия или является основанием для отказа
У него же на машину кредит, а не ипотека. Надо учитывать и срок и сумму.У этой уважаемой страховой компании наверняка актуариев- управление, и статистика должна быть. Пусть считают. На самом деле этот же подход не только ВИЧ касается. Инфаркт, например. Бывает в 40 лет инфаркт- люди даже третью группу на год не получают. Им что потом в кредитах отказывать и страховку не выдавать?
Драконья Ферма, ну уж от тебя не ожидал.
На момент страхования заболевания не было, значит его появления после страхования это чистой воды случайность и событие непредвиденное. Аналогичных примеров по онкологии просто вал, когда человек страхуется, а через полгода летальный исход. А по документам все чисто и ранее не диагностировали. Хотя Вам любой врач скажет, что болезнь развивалась гораздо больше, чем полгода просто человек не замечал этого. При этом у страховой компании есть право назначить обследование, раз, установить временную франшизу, два. Так то неправда Ваша.
суд не основывал свое решение на том — было заболевание или не было на момент страхования,
а на том, что пункт правил страховщика, содержащий исключение из покрытия по ВИЧ, признан незаконным
А почему обязательно должны быть уважительные причины?
Почему этот риск нельзя просто исключить?
А почему его можно исключать?
Если на дату страхования заболевание не диагностировано, то есть его диагностирование после заключения договора страхования будет событием непредвиденным для застрахованного. И не важно какое это заболевание инфаркт, инсульт, грипп, онкология или ВИЧ. А то так дойдем до того, что исключим онкологию. А почему нет? По ней риски высокие, смертность растет вот ее и исключим.
Потому что компания не хочет принимать на себя этот риск
об этом и судебное решение, что в правилах такое условие об отказе не законно и отказать в заключении договора ИМХО нельзя тоже. Можно повышающий коэффициент к базовой ставке применить.
нет, там это не основание для отказа, а как раз исключение из перечня страховых случаев
http://www.sg-ins....
почему нельзя отказать в заключении договора? зачем страховщику такие стремные договоры?
посмотрите также вординг подпункта б) пункта 2.3.
Собственно, дилетанДские размышлизмы вдогонку ко всему уже сказанному и недосказанному…
I. А стоила ли овчинка выделки?
Допустим — САС, вместе с СЖВ — коварные расчетливые мошенники.
Допустим им было задолго до самого печального события известно о его неотвратимости (правда, возникает законный вопрос — если у мужа был ВИЧ, то что с женой?). Они хладнокровно (с мужем, уже, можно сказать, стоящим одной ногой по ту сторону травы) разработали план по обдуриванию страховой компании, выкрали всю медицинскую документацию (или подкупили кого нужно для ее уничтожения) из районной поликлиники, каким-то образом вычистили все записи в системе ОМС (или — ещё круче — планировали это заранее и НЕ обращались по данному вопросу по ОМС), касающиеся ВИЧ и успешно заткнули всех, кто знал о ситуации лично.
Почему при такой колоссальной сложнейшей подготовке на роль «прощального подарка» они выбрали автокредит на машину эконом класса?! А не, допустим, кредит наличными или хотя бы ипотеку?
Ну ОК, допустим они всё рассчитали и знали, что страховку с более высокой страховой суммой им так просто не одобрят, а будут копать — почему, например, просто тупо не взять те же кредиты налом, переписав всё имущество заранее на жену, а после смерти мужа их не отдавать, а ей не вступать формально в наследство (всё ж уже переписано заранее)??
У меня в этом месте немного не сходится.
II. Формалистский подход
Когда событие произошло, понятно, что у страховой возникло желание соскочить с выплаты (очевидно, оно возникает при любом событии и называется «юридическая экспертиза убытка» или как-то похоже). Моё непрофессиональное имхо — у них было два пути:
1) «Соскакивать» по формальным основаниям безо всяких замутов («пункт такой-то, мы ВИЧеносцам не платим, у него в справке написано ВИЧ, пшёл вон»). Собстно, что они и попытались сделать.
2) Копать, активно копать и доказывать серьезнейший грех любого страхования — утаивание фактов, влияющих на оценку рисков, при заключении договора.
Начиная с конца — при доказывании им бы пришлось проводить огромную работу. Запрашивать ОМС, проводить, по сути, детективное расследование — искать, не стоял ли когда-то покойный на учётё в КВД / наркологическом диспансере, аккуратно опрашивать сослуживцев / соседей / медсестер в поликлинике — в общем, искать хоть какую-то зацепку в пользу того, что САС прекрасно знал о своем состоянии уже давно и скрыл его. Если бы они хотя бы попытались пойти по такому пути, возможно, им удалось бы ДОКАЗАТЬ, что САС — мошенник.
Они пошли по простому пути, но не учли одного казуса / парадокса — если следовать их логике («есть ВИЧ на момент смерти = отказ в выплате»), можно составить изумительные условия договора страхования, в исключения которых ставить практически любые состояния, предшествующие наступлению смерти. Взять, например, и исключить смерть при ударе твердым предметом, после чего отказывать всем, на кого упал кирпич. А лучше просто исключать все заболевания сердечно-сосудистой системы и отказывать всем, у кого в медицинском свидетельстве о смерти, допустим, стоит атеросклероз в одном из «сопутствующих» пунктов.
Подводя итог моему крючкотворству — я далеко не согласен с аргументацией суда по поводу ограничения прав, но перед судом тоже страховая поставила не самую корректную задачу, как мне кажется…
Вот именно на это и хочу ответить.
Имхо ск вправе поставить это в исключения из страхового покрытия. В этом случае это и было сделано.
Смерть от ВИЧ не является каким-то уважительным фактором, освобождаются родственников от погашения кредита.
С аргументацией суда я тоже не согласе, причём с аргументацией аппеляции. Если районный суд исследовал этот факт, то хорошо. Хотя ввыводы из этого факта он сделал неверные.
Освобождающим
юридическая экспертиза убытка позволяет отделить гуманизм и прочую пафосную не относящуюся к делу ересь от оснований для принятия обоснованного решения о признании или не признании случая страховым.
в данном случае дело не в мошенничестве, а в получении страховщиком дополнительной информации при расследовании обстоятельств смерти застрахованного лица. данная инфа не позволяет установить факт мошенничества, но позволяет отнести происшествие к нестраховым случаям, вот и все.
Тогда привлечение роспотребнадзора является абсолютно закономерным.
Вопрос, имхо, не в обосновании решения суда, а в абсолютном противоречии ситуации здравому смыслу.
Если страховая считает, что определенные виды смерти, неожиданной для застрахованного, «хуже» других, пусть этим в первую очередь интересуется банк как выгодоприобретатель, у которого возникает шанс налететь при _определенных_ видах смерти на невозможность получить выплату
Моё сугубо личное имхо — страхование жизни если и должно что-то явно исключать, так это суицид.
Всё, что стало неожиданностью для застрахованного и привело к смерти, имхо, должно такими «массовыми» договорами покрываться по умолчанию (и опять где-то на задворках слышны вопросы о «минимальных стандартах страхования»).
Если страховая не хочет брать на страхование определенную категорию людей (вич-инфицированных, жирных с ИМТ больше определенного уровня, с историей хирургических вмешательств, с историей учёта в разных диспансерах и т.д.), она вполне вправе учесть это в расчете тарифа (да хоть 100% от страховой суммы).
Если человек, «уходя» от тарифа, скрыл от страховой свое заболевание — рассматриваем случай как мошенничество, доказываем, не платим.
По-моему, всё честно. Элемент неопределенности / случайности налицо.
>Если человек, «уходя» от тарифа, скрыл от страховой свое заболевание — рассматриваем случай как мошенничество, доказываем, не платим.
По-моему, всё честно. Элемент неопределенности / случайности налицо.
А в том и дело, что скрывают не от того, что денег жалко, а от того, что никуда не возьмут.
Мне кажется, вы все ушли в иную плоскость обсуждения.
Попробуйте понять логику суда и возможные выводы:
1. Нельзя ограничивать права и свободы ВИЧ-инфицированных.(это предусмотрено законодательством)
2. Признание случая не страховым является ограничением права застрахованного (в данном случае, ВИЧ-инфицированного), что противоречит законодательству.
А теперь главное:
Вывод суда о том, что положения договора о том, что смерть в результате ВИЧ не является страховым случаем, незаконно — это лишь частный случай.
Полный вывод из обоснований суда следующий:
ВИЧ-инфицированному нельзя отказать в выплате ни по каким основаниям! Любой убыток для него будет являться страховым случаем — см. аргументы суда.
Возможно, что решение суда и правильное, но в перспективе оно означает следующее — всем граждане теперь будут платить за свои договоры личного страхования немного больше, чтобы компенсировать убытки некоторых ВИЧ-инфицированных. По логике суда получилось, что все граждане равны в своих правах, но ВИЧ_инфицированные немного «ровнее».
я не понимаю, в чем может быть ограничение прав ВИЧ-инфицированного по договору, который не предусматривает прием на страхование ВИЧ-инфицированных.
ВИЧ-инфицированные — такие же люди. Это вовсе необязательно наркоманы или проститутки.
ВИЧ можно подцепить у зубного, у маникюрши и даже при переливании крови.
Сейчас ВИЧ не так опасен, как 25 лет назад. Существует поддерживающее лечение, при котором они прекрасно живут, а женщины рожают абсолютно здоровых детей.
Не знаю, когда именно выявили заболевание, но себестойка его диагностирования при заключении договора страхования не так уж высока. Особенно если присобачить туда же сахарный диабет, гепатиты, рассеянный склероз и проч.
Хотя мне не понятно исключение больных людей из покрытия. Пусть уж это будет дороже, но для всех.
к чему тут все это?
мы предельно цинично должны абстрагироваться от всей этой лишней информации, чтобы рассмотреть дело по существу
К тому, что такими темпами личное страхование дойдёт до исключения риска смерти по любой причине.
И по существу, в сегодняшних реалиях отказ от анализов крови при заключении договора страхования жизни-экономия на спичках. Я говорю в данном случае о практике. КВ там наверняка превышает стоимость анализов во много раз.
Не знаю, по теории страхования формально страховщик прав (если страхователь знал о своём заболевании). А по факту получается другое-буква закона страховщику такую дискриминацию запрещает (равно как запрещает ограничения по возрасту в личном страховании).
Но суть не в том. Есть куча заболеваний с повышенным риском смерти, что не мешает людям умирать от других причин. Но и от опасных тоже.
В глобальном масштабе-все эти правила составлялись в начале 90х, страховщики их друг у друга слизывали. И медицина в те времена была на немного другом уровне, когда эти заболевания реально всегда вели непосредственно к скорой кончине.
Не удивлюсь, если из 100 граждан, у которых в период действия договора страхования диагностировали онкологическое заболевание из 100 граждан, у которых в период действия договора страхования диагностировали ВИЧ, у последних будет пониже риск смерти (при наличии лечения и при прочих равных).
Имеют ли обычные люди по гк право не передавать наследникам выплаты по своим кредитам?
Чем ВИЧ инфицированные лучше обычных людей в этом вопросе?
Долги наследуются пропорционально унаследованной наследственной массе.
Я где писала про то, что они лучше?
Я пишу про то, что они-обычные граждане. В зоне риска, кстати, люди одной из самых благородных профессий-врачи.
Они обычные граждане.
И как у обычных граждан их долги должны переходить по наследству тому, кто получит их автомобиль (условно).
Суть в том, что отказ по причине ВИЧ превратился не в причину, а в повод.
Этот вопрос судом не рассматривался.
Если это законный повод — то почему бы и нет?
правильно пишете согласен. у людей с диабетом, сердечников и т.д. вплоть до ВИЧ просто риск выше- так на то и актуарии с андерайтерами. Личное страхование публичный договор- отказать в заключении нельзя сославшись что нет покрытия. Премии взяли 56 тыс. если «нет покрытия» почему её не вернули?
Потому что страховой случай не наступил.
Но они и не знали.
Пневмония-это не ВИЧ
Кенгурёнок, не обижайтесь, конечно же, но Вы так пишете, будто бы Вы привиты от диабета, ВИЧ, у Вас есть невидимая защита от всех опасностей и т.д.
Мы живём в реальном мире. В мире, в котором есть место придуркам на дорогах (и не только на дорогах), мерзким болячкам и куче других опасностей, которым подвержены все люди. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Но все.
causa proxima — пневмония или ВИЧ?
пневмония бы не привела к смерти, если бы не было ВИЧ
>пневмония бы не привела к смерти, если бы не было ВИЧ
Почему Вы в этом так уверены? От пневмонии умирают только люди с ВИЧ?
я этого не знаю, я лишь предполагаю,
к сожалению, я не медик да и не страховщик
так вот об этом — о причине смерти- и только об этом и должен был быть спор в суде.
а спора не было, не было экспертиз, было лишь гуманное и незаконное решение.
Вот это, кстати, тоже вопрос-а почему экспертиз-то не было?
Где борьба страховзщика за свои права?
Там юристы-то в суд вообще ходили?
Я не обижаюсь.
Я прекрасно знаю, что при случае получу пинок под зад и улечу ещё дальше этого клиента. И рассчитывать могу только на себя.
Это не отменяет моего вопроса.
С какой стати родственники клиента, получившие внезапно автомобиль по наследству, освобождаются от выплаты кредита за этот автомобиль. Что такого хорошего и морального в непредвиденной смерти клиента от ВИЧ раньше срока, сто я должен быть морально на их стороне?
Встречный вопрос.
Вы так пишете, как будто бы заречены от несправедливого суда. Вы действительно так уверены, что революционное правосознание судов — это хорошо и всегда будет на Вашей стороне и Вы не попадете под этот каток?
Ещё вопрос с т.з. теории вероятностей, что чаще происходит.
Вы можете рассчитывать только на себя.
А если Вас не станет, те, кто зависят от Вас сейчас, на кого рассчитывать смогут?
Почему освобождаются? Потому что есть страховка. За которую деньги оплачены. И не надо «ляля» про тариф и прочую хренотень. Снизить КВ на 5-10% и хватит на всё: и на обследование, и на и на выплаты по ВИЧ, и суицидникам.
Я вообще предлагаю пойти поспать. Мне на работу вставать скоро.
Давайте уж с новыми силами завтречко утром побеседуем?
А я не уверена, что решение суда такое уж и несправедливое.
Ок, с добрым утром!
Страховка — дело добровольное. Для СК.
Если она какие-то риски не хочет закрывать и это законно — то почему бы и нет.
Ps. Ответ не изменится. Удивительный вопрос, кстати.
Доброе!
Так суд и указал, почему ВИЧ+ нельзя игнорировать.
Вы сами, кстати, когда на ВИЧ делали последний анализ?
Суд этого как раз не указал. Претензии к суду именно в том, что решение принято не на основании каких-либо требований законов. Просто «хочу» судьи.
В 17 лет для военкомата
Как не указал? В статье АСН написано
«Суды сослались на закон «О предупреждении распространения в Российской Федерации заболевания, называемого вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ-инфекции)» и Конституцию РФ. Права и свободы граждан РФ могут быть ограничены в связи с наличием у них ВИЧ-инфекции только федеральным законом. В действующих законах отсутствуют ограничения на заключение договора личного страхования с ВИЧ-инфицированными, отмечается в сообщении областного суда.»
А Вы уверены, что у Вас у самого всё в порядке?
Возьмёте ипотеку, а потом хоп-и болячка.
Ну так договор с ним заключили.
Какие именно права и свободы гражданина были нарушены суд не указал. Без этого — это общий набор слов.
А теперь их нарушить и невозможно, гражданина уже нет.
Иск вообще подала жена гражданина.
Повторяетесь.Это выглядит как Ваши собственные комплексы и страхи. Решайте этотсвопрос самостоятельно
Ограничено право на выплату в случае заболевания ВИЧ.
Это не страхи. Это вполне реальное событие для любого смертного.
Вы пишете так, будто бессмертны, не подвержены заболеваниям и вообще с другой планеты прилетели.
Такого права у человека нет.
Нет закона, обязыввющего кому-либо платить в случае смерти от СПИДа. Ни ранее здоровому, ни больному.
Вот если кто-то сам добровольно продаёт такой продукт, то он не имеет права отказывать больным СПИДом в заключении договора. У всех людей одинаковые права на сам факт заключения договора согласно гк есть.
Мне вот совсем не интересны чужие болячки. А вас циклит на этом вопросе почему-то. К вечной жизни это отношения не имеет.
все правильно, договор публичный. но это не значит, что страховщик заключает любой договор с любым лицом. если я хочу страховать детей от 10 до 15 лет и ВСЕ, то публичность будет проявляться в том, что я обязана страховать всех детей от 10 до 15, а не еще и мужиков 40+ с ВИЧ.
Совершенно верно. Но, во- первых, это должен быть специализированный продукт страхования детей, учащихся, отдыхающих и т. д. А, во-вторых, если застрахованный ребенок умрет от болезни, спровоцированной ВИЧ, это будет страховой случай.
ЖД
это должен быть специализированный продукт страхования детей, учащихся, отдыхающих и т. д.
— нет, я могу по НСиБ вообще страховать только детей, независимо от того учаться ли они или нет, отдыхают или нет.
А, во-вторых, если застрахованный ребенок умрет от болезни, спровоцированной ВИЧ, это будет страховой случай.
очень спорный тезис, договор может вообще не заключаться от смерти в результате болезни.
вот почему то когда обсуждается смерть человека и ее последствия, обязательно среди аргументов необходимости выплаты денег страховщиком появляется мораль, призывы к состраданию, громкие слова о том что мы все люди и граждане и тд
сорри за капс но К ЧЕМУ ВСЕ ЭТО?
вот судьи и секретарь суда сострадают,
участники форума сострадают,
страховщик в лице своих сотрудников сострадает.
все кругом сострадают,
но почему страховщик должен платить, если все общество сострадает? ведь судя по решению суда всеобщее сострадание и является основанием для выплаты в данном случае. причем единственным основанием.
заболевание такое как ВИЧ — это проблема глобальная, ее должно решать государство, в том числе и обеспечивать лекарства для таких граждан, и минимизировать финансовый негатив от последствий смерти от этого заболевания.
государство получает налоги в том числе и со страховщика, чтобы решать вот такие всеобщие проблемы.
но суду очевидно, что никакое нафиг правовое государство и никто из сильно сострадающих не поможет вдове, кроме как если перевести стрелки на страховщика.
даже если страховщик в подобных случаях проявляет добрую волю и выплачивает за рамками правового поля — это воспринимается как должное.
если не выплачивает, то начинается обвинения сострадающих граждан в хз чем.
коллеги, какая то фигня получается, разве нет?
> заболевание такое как ВИЧ — это проблема глобальная, ее должно решать государство, в том числе и обеспечивать лекарства для таких граждан, и минимизировать финансовый негатив от последствий смерти от этого заболевания.
ДФ, в том и дело, что граждане, больные ВИЧ, получают лечение (хотя есть определённая категория больных на голову, которых зовут «ВИЧ-диссидентами», т.е.отказывающимися от лечения).
Может, позиция суда в том, что «Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.»
Тут дело, мне кажется, в абсурдности отказа. Вот чем ВИЧ хуже онкологии, например?
> заболевание такое как ВИЧ — это проблема глобальная, ее должно решать государство, в том числе и обеспечивать лекарства для таких граждан, и минимизировать финансовый негатив от последствий смерти от этого заболевания.
ДФ, в том и дело, что граждане, больные ВИЧ, получают лечение (хотя есть определённая категория больных на голову, которых зовут «ВИЧ-диссидентами», т.е.отказывающимися от лечения).
Может, позиция суда в том, что «Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.»
Тут дело, мне кажется, в абсурдности отказа. Вот чем ВИЧ хуже онкологии, например?
У меня на самом деле проблема в другом (и даже не в сострадании)
))
У меня проблема в том, что десятки и сотни высокооплачиваемых специалистов сидят неделями и что-то выдумывают, прорабатывают, согласовывают, уточняют, переуточняют и утверждают многостраничные правила страхования. Они проверяют, чтобы они соответствовали ГК РФ, куче других законов и подзаконных актов, не противоречили каким-нибудь нормам перестраховочных договоров, не противоречили условиям каких-нибудь рамочных соглашений и т.д., и т.п.
В то время, как саму проблему можно описать практически одним упрощенным абзацем.
Абсолютно стандартный договор страхования жизни, «привязанный» к автокредиту, нужен для того, чтобы в случае смерти или нетрудоспособности заемщика не оставлять его и так заваленных проблемами наследников / родственников перед лицом финансовой проблемы с конкретным банком.
Этот договор должен быть составлен таким образом, чтобы покрывать риск смерти по любой случайной причине, не зависящей от воли застрахованного (все же предполагается, что никто умирать не хочет) и гасить остаток по кредиту.
На этом, в общем-то, можно заканчивать, хотя, по мнению юристов, мы ещё даже не начали
ВСЁ остальное — это чистейшей воды бумагомарание, выискивание зацепок и обеспечение работой целой армии людей — юристов, актуариев, андеррайтеров, врачей и т.д., и т.п.
Я уверен, что с моей точкой зрения большинство не согласится, но уж вот такая она у меня неправильно-индивидуальная
ну вот Вы же сами пишете, что причина смерти должна быть случайной.
значит все эти papermaker'ы как раз и заняты тем, чтобы исключить неслучайные причины смерти.
у них на их голубых экранах есть статистика, из нее математически видно: что случайно, а что не очень
Вот отсюда http://goo.gl/jkd6...
Данные, правда, старенькие.
Данные опроса опытных клиницистов: наиболее распространенные в настоящее время причины смерти ВИЧ-инфицированных
Болезни печени 25
Несоблюдение режима терапии 20
Поздняя диагностика 20
Неходжкинские лимфомы* 15
Злокачественные опухоли, не связанные со СПИДом 14
Сердечно-сосудистые заболевания 8
Недостаточный опыт лечащих врачей 7
Бактериальные инфекции 6
Передозировка наркотических средств 6
Токсические эффекты антиретровирусных средств 6
Осложнения на почки 4
Истощение* 4
Последствия сочетания антиретровирусных средств с наркотиками 4
Лекарственные взаимодействия, снижающие эффективность АРТ 2
Туберкулез 2 Рецидивирующая бактериальная пневмония* 2
Сепсис 2
Суицид 2
Перерывы в лечении 2
При этом не знаю, какой именно пневмонией болел гражданин, но (уж простите за леность)
«Пневмоцисты обычно выявляются в лёгких здоровых людей, однако, вызывает воспалительный процесс только у лиц с иммунодефицитом, то есть пневмоцистная пневмония является оппортунистической инфекцией. Как правило, этот вид пневмонии наблюдается у пациентов со злокачественными опухолями, ВИЧ/СПИД или на фоне приёма иммунодепрессантов
Таки в чём отличие от больных онкозаболеваниями?
Это верная позиция.
Но больной ВИЧ имеет слишком высокие шансы умереть раньше положенного срока. Это уже не стандартный случай. Независимо от даты диагноза.
С чего Вы взяли, что шансы слишком высоки?
Личное мнение.
Безотносительно его правдивости — если СК имеет аналогичное мнение, почему она не может исключить этот риск? Что а этом аморального?
А у Вас мнение на чём основано?
На мифах 20-летней давности?
Люди на ВААРТ стали жить на десятки лет дольше.
http://arvt.ru/new...
Да хоть на этом факте.
Жил себе дядька, да вдруг откинул копытца шибко раньше положенного по таблице смертности. Внезапно для всех.
У меня есть пара знакомых людей, которые инсульт схватили в возрасте до 35 лет.
Предлагаю не брать на страхование людей в возрасте до 50 лет, уж больно высок риск инсульта.
А те, кто дожили, всяко переживёт.
Если кто-то решит так структурировать свой продукт, то почему нет?
Потому что ограничение прав ВИЧ+ возможно только по федеральному закону.
Вам с этим придётся жить и структурировать продукт в соответствии с нашим законодательством, вне зависимости от того, что там Вам в росгосстраховские юристы пишут.
Так их никто не ограничивает.
Нет закона, обязыввющего страховать риск связанный с ВИЧ у здоровых граждан. Нет у обычного человека такого права. И вич-больных по сравнению с обычным человеком тут не ограничивают.
Нет закона, запрещающего это делать. Значит, и свобода договора этим ограничена.
Да нет у обычного человека права на страховку от СПИДа. Невозможно нарушить и ограничить то, чего нет.
Во-первых, не путайте ВИЧ и СПИД.
Во-вторых, здесь ограничение на выплату в случае ВИЧ-а это и есть нарушение прав ВИЧ+. У тех, у кого смерть наступила без ВИЧ, такого ограничения нет.
В-третьих я пошла работать. Чего и Вам желаю.
PS. НТП-это не только айфоны и покемоны, это ещё и развитие науки, в том числе медицинской. Вы живёте в каких-то ельцинских временах.
Человек с ВИЧ может прожить куда дольше, чем Вы, потому что он принимает таблеточки и постоянно следит за своим здоровьем.
Здесь нет нарушения права на выплату.
Право на выплату возникает при наступлении страхового случая.
А здесь произошло событие, не покрываемое договором страхования. И это право возникает у выгодоприобретателя, а вовсе не у умершего человека. Человек, претендующий на выплату, не заявлял о наличии у него ВИЧ и не получил отказа в выплате на этом основании. Не было нарушения пра вич-инфицированного. Есть только псевдозаконные решения судов на эту тему.
Дилетант, Вы правильно уловили суть проблемы, но описали ее с позиции потребителя, а не с позиции бизнеса. Согласны? А в сделке участвует и потребитель и компания.
Так как раз проблема ИМХО именно в том, что бизнес не хочет / не умеет структурировать продукты / услуги таким образом, чтобы они были просты и понятны обычному потребителю и не требовали высшего юридического образования для понимания оных.
Я, конечно, не владею статистикой подобных случаев, но что-то подсказывает мне, что заложить один раз риски того же ВИЧ в тариф массового продукта — существенно проще и дешевле, чем потом раздувать пожар из каждого такого случая, тратиться на юридическое представительство в суде, не говоря даже о репутационных издержках от газетных статей с популистскими заголовками «Страховая компания признала смерть неправильной и отказала вдове с тремя детьми», которые всенепременно будут появляться. И это как раз, имхо, вполне себе бизнес-подход — управление репутационными рисками, которые хоть и «выстреливают» нечасто, но могут приводить к плачевным последствиям.
Да никто и не раздувает пожар.
Чисто кейс потрындеть.
Случаи мошенничества, подобные этому, включаются в тариф и уже зашиты в нём. Все всё сделали правильно, просто карта так легла. Обычный судебный беспредел. Далеко не новость.
Кенгурёнок, а мошенничество-то в чём?
Вы читали определение мошенничества в уголовном кодексе? Мошенничество- «приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием» или «Мошенничество в сфере страхования — хищение чужого имущества путем обмана относительно наступления страхового случая, а равно размера страхового возмещения, подлежащего выплате в соответствии с законом либо договором страхователю или иному лицу»
Ну и с «беспределом» я согласна. Только это слово скорее к страховой относится, нежели к судье.
В получении 800 тысяч рублей, не предусмотренных договором
По первому абзацу согласна. У некоторых такие продукты бывают, что и юр образование не помогает. Но я ума не приложу как эту ситуацию изменить. Мне даже кажется, что дело не только в самих продуктах, а как будто больше даже в продавцах, которые сами не оч хорошо понимают / представляют весь процесс.
Нет, не всегда. И это касается не только ВИЧ, но и онкологии и проч. И еще, чем лояльнее ты платишь по спорным случаям, тем больше мошенников к тебе липнет.
Что касается заголовков, то я думаю умные люди на такую желтуху не ведутся.
ДФ, ну наконец-то я чувствую себя не так одиноко в позиции по данному вопросу.
Все сострадающие достают из кошелька СВОИ деньги и идут с ними сострадать. А коммерческие организации работают в рамках договоров.
а я вот продолжаю чувствовать себя одиноко без решений суда, основанных на договорном праве, а не на сострадании
потерпите свое одиночество еще лет 5-10 и все образуется.