Никто не хочет нести ответственность, мы продолжаем оставаться полудикой страной при наличии цивилизованных механизмов предотвращения/предупреждения/снижения тяжести последствий подобных трагедий.
Посмотрел сейчас прямой эфир нашего питерского 5-го канала.
Ведущий — Роман, весь в эмоциях, разумеется.
Эксперты — толковые люди, Президент судоходной компании из Питера, Президент ассоциации туроператоров и правозащитник из Москвы.
Всем огромное СПАСИБО и поклон за профессиональное знание «своего» вопроса.
Но понимания общей сути — к моему большому сожалению, минимум.
А ведь главный вопрос, как обычно ОДИН (с двумя орлиными российскими головами):
— Кто виноват (Что делать)?
Только под конец эфира сошлись на том, что с капитана и старпома (даже если бы они выжили) спрашивать БЕСПОЛЕЗНО!
Они — наймиты и не владеют ситуацией с техсостоянием судна.
Не поплывут они — найдут других безработных на суше, кто поведет корыто в последний путь.
Возложить ответственность на Судовладельца — уже все понимают, что Нижнекамская судовая компания в ближайшее время будет объявлена банкротом.
Ведущий УПОРНО и несколько раз (чей-то Заказ или просто от непонимания) пытался взвалить основную часть вины на туристические компании.
Вплоть до технической приемки судна перед навигацией специалистами туристических компаний (извините, неуместно ни смеяться, ни даже улыбаться, поэтому больно-смешно-страшно от нашей российской глупости и безответственности).
Президент Ассоциации туроператоров упорно объяснял Роману (ведущему), что круизы по речным маршрутам в России по Закону о туристской деятельности НЕ ЯВЛЯЮТСЯ туристическим продуктом/услугой.
Нет их там просто в Законе, И ВСЁ, ТОЧКА.
Почему НЕ застрахована НИ ответственность судовладельца, НИ перевозимые люди при приобретении ими билетов на данный корабль???
Вот в чем вопрос, и вот где во всем мире уже давно найдено Решение.
Море вариантов, как Заставить Судовладельцев СТРАХОВАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
И в отличие от туристических, в страховых компаниях НАЙДУТСЯ эксперты, которые смогут оценивать риски при заключении Договора страхования ответственности любого Судовладельца (речного, морского)!
Иначе страховой Бизнес развалится!
Пусть Страховщики оценивают корыта на плавучесть, а если не могут, и тем не менее подписывают Полис, то ПЛАТЯТ за свою некомпетентность.
Ни один адекватный Страховщик, будучи Бизнесменом, таким же, как и Судовладелец, НЕ ПОДПИШЕТ Договор страхования для рисковой посудины.
Потому что Бизнесмену Убытки и Потери НЕ НУЖНЫ!
А уж предотвратить допуск на этот рынок неадекватных страховщиков достаточно просто, и уж точно в интересах Людей, а соответственно и Государства!
Взять удачный и НЕудачный опыт РСА (Российский Союз Автостраховщиков), СРО строителей, как можно аккуратнее перенести удачные элементы и накопленный ОПЫТ «на воду».
Далее, создать СТРАХОВОЙ ПУЛ с жесточайшими критериями отбора Страховщиков, с созданием Резервного Фонда под самостоятельным контролем ПУЛа и проверками со стороны Минфина.
Допуск в Пул — Для Страховщиков с обязательным наличием Штатных специалистов и экспертов Страховщика по судовому делу в Каждом порте приписки/, где хочет/должен работать Страховщик.
А далее — жестко, по-рыночному принципу: невыгоден — в металлолом!
И ежегодно выводить из судооборота не подлежащие эксплуатации посудины путем отказа им в страховании ответственности.
За перегруз/перебор пассажиров на судне с застрахованной ответственностью ОБЯЗАТЬ платить Страховщика, с правом предъявления Регресса к судовладельцу аналогично ст. 14 Закона об ОСАГО — Право регрессного требования страховщика.
Это снизит риски от умышленных банкротств.
И меры к нарушителям, чем жестче — тем лучше, чтобы аж затрясло!
Вышло судно без полиса в рейс — отъем лицензии у Компании, остановка всех рейсов данной компании, арест экипажа и вплоть до уголовной ответственности, если при этом осуществляется перевозка пассажиров!
Причем проверка наличия и сверка полиса с Реестром выданных полисов — элементарная вещь.
Приплыл в очередной пункт назначения — предъяви сам полис при швартовке с занесением в журнал прибытия, ответственность по данной проверке возложить на всех руководителей всех портов России.
Бизнес и Рынок, сталкиваясь ЛОБ в ЛОБ, не дадут пройти ни взятке, ни левому техосмотру, поскольку за это придется ЗАПЛАТИТЬ втридорога.
И пусть на таких посудинах Судовладельцы плавают на рыбалку у себя на даче под страхом быть оштрафованными/арестованными/утонувшими — на выбор.
Прошу не путать судовой допуск к навигации с автомобильным техосмотром, где неисправность тормозов одного автомобиля может появиться через 2 дня после техосмотра, и исправляется эта (и практически любая неисправность автомобиля за несколько часов работы после обнаружения неисправности.
Вода — не Суша, цена ошибки ГОРАЗДО ВЫШЕ. Всегда!
Прошу прощения, если кому покажется чересчур эмоционально, но страшно видеть ослабление силы государства сверху донизу. Ударяет то каждый раз по людям!
Бессонных ночей тому (тем), кто знает, что часть вины на нем.
Река колыбелью и земля пухом — погибшим.
Да некогда государству еще и этим заниматься, надо зарплату получать и к выборам готовиться, а потери пусть бюджет и налогоплательщики несут.
Мне понравилась новость из СМИ: «После катастрофы на Волге власти решили ужесточить требования к безопасности судоходства». Какая прелесть! Решили-таки, таки-ужесточить. У нас так везде, не только на воде. Аэропорт взорвали — тоже решили ужесточить. Ужесточили, насколько хватило? Через какое-то время проверка — и никаких тебе мер безопасности, всё, как и прежде.
Зато сегодня в Петропавловске-Камчатском устроили проверку антитеррористической безопасности на на городских автобусных маршрутах. В связи с крушением парохода на Волге, конечно.
к сожалению, Александр прав.
правительство, олигополия делают только то, что выгодно им. и плане законодательства также.
взять те же поправки к ОСАГО. где оно нормальное ПВУ??!!! все ведь сделали, чтобы выхолостить саму идею прямого возмещения и прикрыть те фирмы, которые давно должны были уйти с позором с рынка. в том числе и РГС и т.д.
то же касается и сельхозстрахования и ОПО.
и сейчас сделают так как будет выгодно олигополистам.
на на людей им…
Да, А-Брокер, чересчур эмоционально. Все эти идеи «пусть страховщики оценивают корыта на плавучесть», выдают талоны техосмотра и т.д., не имеют отношения к страхованию и никак не улучшат ситуацию со страхованием ответственности.
Вы обратили внимание, что ни в одной цивилизованной стране мира нет тысяч законов о страховании ответственности перед третьими лицами по каждой из профессий и линий бизнеса, как это происходит у нас? Тем не менее, страхование ответственности там работает. Знаете, почему? Потому что правовая система в этих странах работает. То есть, обеспечивает неотвратимость и неукоснительность регресса!
В сущности, там ВООБЩЕ не нужно принимать никаких законов обо обязательном страховании, заставлять полицейских бегать в потоке машин и проверять полисы и т.п. глупости. Суд заставит. А если кто-то будет тупить, то его быстренько доведут до банкротства в назидание другим.
Вот так-то. И страховщики там испытанием корыт на плавучесть не занимаются. Они занимаются страхованием.
Вадим, вы противоречите в некоторых моментах и посту, и себе и понятию Возмещение.
Откуда возьмутся деньги на выплаты пострадавшим/погибшим, если "… его быстренько доведут до банкротства...." ???
Уже вслух с экрана озвучивается, что Судовладелец сам себя в ближайшее время объявит банкротом.
И уйдет таким образом от ответственности.
Как это делается, многие знают.
И суда «не посудины» продаются в 3 субдоговора, и ликвидные активы растворяются через сеть бенефициаров, и расчетные счета обнуляются в 2 клика через Клиент-Банк и т.д.
А людям то как дальше иждивенцев кормить, на что жить и на что хоронить?
У многих из пострадавших даже на представителя в суде денег не найдется, а вы говорите о неукоснительности регресса.
Пока в этой стране я вижу только путь введения обязательности страхования ответственности всех видов бизнеса, связанных с возможным нанесением ущерба жизни/здоровью.
Как выход (здесь уже писали об этом) — изменение Главы 48 ГК, чтобы прямо в Гражданском Кодексе были закрыты пути ухода от ответственности.
Надо обязывать отвечать УЧРЕДИТЕЛЕЙ и по цепочке всех бенефициаров, т.е. конкретных физических лиц.
За какими бы оффшорами они не прятались.
И сделать это РЕАЛЬНО, была бы государственная ВОЛЯ!
А-Брокер!
Прежде всего, трудно общаться с человеком по кличке.
Во-вторых, непонятен тезис о моем противоречии всему, чему только можно. Поясните, пожалуйста, его, если это не способ полемики по М.М.Жванецкому. А пока буду исходить из того, что логика у меня есть.
В-третьих, тот факт, что якобы судовладелец уйдет по существующей системе от ответственности лишь подтверждает то, что я написал. А вот если бы в стране существовала система пожизненной ответственности (далеко выходящая за рамки страхования и какой-то там 48 главы ГК!) виновников нанесения ущерба третьим лицами, как это существует во всем цивилизованном мире, то только это могло бы стать действительным мотивом к реальному страхованию. И не нужно искать в моих комментариях доморощенного нормотворчества. В силу своих занятий я достаточно хорошо и много вижу, как это делается в других странах.
А из Вашего поста я не не вижу, что же Вы предлагаете. За более, чем 10 лет страховщики приняли, действуя по своей мазохистской схеме всего 3 закона об обязательном страховании ответственности (четвертый на подходе, но там нет заслуги страховщиков). Причем данный случай вроде бы должен подпадать под один из них. Даже не буду задавать Вам вопроса, почему не сработало, и так все понятно. Также не очень понятно, что означает призыв проявить государственную волю. Доктора прислать? И так ко всем?
В общем, уважаемый А-Брокер, я Вам толкую про изменение системы, прежде всего, правовой, а Вы мне про царску волю и другие чудеса. Вряд ли у нас есть общая почва для обсуждения.
Во-первых, А.Брокер — это инициалы Имени и Фамилия, преобразованная в другое окончание.
На рынке страхования пятый год, узкому кругу Клиентов давно известны, а пиарить себя в данной теме, да и вообще особой задачи не поставлено.
По вашей «назве».
Так же трудно общаться с «кличкой без лица».
Во-вторых, фраза «в некоторых моментах» НЕ равняется «всему, чему только можно».
Читайте по-русски Правильно.
В-третьих, вы ничего не написали о мерах по предупреждению ухода от ответственности, ни в одном из комментариев.
Вы как раз написали о «неотвратимости регресса» абсолютно не рассуждая о последующих процессах, следующих параллельно подобному процессу в России.
Как на Западе в судах — тут вообще бессмысленно рассуждать, до английского права нам долго не допрыгнуть.
Повторю, Вы написали пока только о неотвратимости регресса «у них», и о неотвратимости банкротства «у них и у нас».
Но у них банкротство практически всегда означает потерю Имени конкретного физического лица ( и часто люди просто кончают жизнь самоубийством, что тоже прискорбно).
А у нас банкротство, как правило, означает реинкарнацию одного Юридического лица в десяток новых с разными приставками.
И в -четвертых, я не вижу ПРЕДЛОЖЕНИЙ по выходу из ситуации.
Тема создана именно для этого, а не для «просто поговорить».
НУЖНЫ ПУТИ РЕШЕНИЯ!
Чтобы УЖЕСТОЧАТЬ — нужно чтобы было что, а ноль хоть на что умножь -будет ноль. Никаких мер не предпринимается по содержанию, контролю судов, перевозящих людей. Очередную кормушку создали… А потом с грустными лицами чиновники думают кому выплатить, а кому нет…
Боюсь проблема в том, что если требования по рухляди ужесточить, то речных судов в стране просто не останется…
По данным издания Минтранса «Водный транспорт», возрастная структура речных и озерных судов в России по итогам 2010 года выглядит следующим образом. Суда постройки 2000-го и последующих годов занимают 5,3% от общего парка, 1990-1999 годов — 10,6%, 1980-1989 годов — 33,5%. На построенные в семидесятые годы прошлого века приходится 24,6%, в шестидесятые — 16,3%, суда же постройки 1950-1959 составляют 9%. То есть почти каждое десятое российское речное судно держится на плаву приблизительно столько же лет, сколько затонувшая «Булгария». И, вполне вероятно, находится в похожем техническом состоянии.
К 2020 году из-за «преклонного» возраста и в соответствии с требованиями безопасности должно быть выведено из эксплуатации более 80% российского речного самоходного флота. Это около 8 тыс. судов. «На сегодняшний день отечественное речное судостроение – это порядка 140 судостроительных предприятий. Но они строят менее 70 судов всех типов в год, — отмечает эксперт «Транспорта России» Ирина Полякова. — Даже если немедленно начать крупномасштабное инвестирование средств в модернизацию верфей, то 8 тыс. судов российские предприятия за 10 лет построить все равно не успеют». При том, что на сегодняшний день износ оборудования механических цехов российских судостроительных заводов составляет 85%, литейных – 73–75%, комплексных доковых – 65%. В целом износ оборудования по отрасли оценивается в 70%.
Источник http://www.rosbalt...
А если вообще ничего не делать, то через 10 лет мы действительно будем вынуждены сдавать в аренду наши реки немцам, норвежцам, китайцам, японцам…
О какой обороноспособности можно вести речь, если мы превращаемся в аборигенов с ракушками?
Гниение происходит при залежалости и при отсутствии желания ВСТАТЬ и НАЧАТЬ ДВИГАТЬСЯ!
Не видно Государственной Воли!
В Ярославле в начале века развалили действующее судостроительное предприятие — Ярославский судостроительный завод.
Причем (что показательно и удивительно) директор завода ушел с завода возглавить филиал страховой компании, близкой к министертсву обороны.
Хотя этот человек и пытался всеми силами добиться исполнения Государственного заказа на постройку СУПЕРСОВРЕМЕННЫХ быстроходных катеров, которые в массовом порядке готовы закупать Индия, Китай, страны Карибского бассейна, Южгная Америка.
Даже фамилия у человека была, связанная с полетом и большой скоростью.
Так нет, все перечеркнули в Москве, завод сначала встал, а потом профессионалы судостроения вынуждены были просто уйти в никуда, «в таксисты».
Даже школьники уже понимают, что перепродать самим себе за счет российских налогоплательщиков Боинг или прикупить яхту Ecstasea (или ECLIPCE) стоимостью в несколько миллиардов евро БОЛЕЕ ВЫГОДНО, нежели, чем вложить эти деньги в развитие Собственного российского обороно/судо/авиастроения.
Вот где надо уже ВЫРУБАТЬ гниение, делать ВЫЧИНКУ (народный термин, а можно перевести и как вырубание сгнивших чиновников).
Президенту достаточно ОБЕСПЕЧИТЬ ИСПОЛНЕНИЕ Государственного оборонного заказа.
И с тех же стапелей еще не окончательно разваленных судостроительных предприятий могут ежегодно сходить суда и для речного транспорта России и для активной торговли за рубежом.
Технологии стран Варшавского договора были не самые худшие в мире, накопленный опыт и советских и потом российских судостроителей еще не умер в КБ под слоем пыли.
ВСЕ РЕАЛЬНО!
Ghbvthyj nfr
На Волге появился колесный теплоход
Примерно так
В классическом морском страхование есть понятие seaworthiness (пригодность к эксплуатации). Это подтверждается специальным аудитором-классификатором (Бюро Веритас и прочие). Страховая компания практически никогда не занимается в классическом страховании судов непосредственно физическим сюрвеем (не оценивают суда на «плавучесть», как предложено). В общем, так сейчас и происходит в России, только роль классификационных обществ выполняют государственные органы.
Страховщикам не свойственна функция сюрвея в морском страховании, и если они ей займутся — будет полный бардак (достаточно посмотреть на страхование крупных промышленных объектов, где страховщики вроде как бы должны этот сюрвей проводить качественно в своих собственных интересах). В результате на тендерах для таких корыт, как «Булгария», будет выигрывать Пупкин-Страхование с самыми низкими тарифами (и при этом способная провести сюрвей, урегулировать убыток и напоить клиента кофе за три наносекунды), а когда дело дойдет до выплат, то — «ну не шмогла я»… Идею пула для такого вида считаю мертворожденной.
Стоимость сюрвея Бюро Веритас раз в 10 больше чем стоимость этой ржавой галоши, которая по странному стечению российского бытия перевозит по Волге не только людей, а еще и устраивает детские экскурсии.
В остальном полностью согласен. Не царское дело страховщика — заниматься функциями регистра судов. Большой вопрос — почему они плавают без регистра или наоборот — если они плавают с регистром, то кто он и какую ответственность за это понесет?
2 noire
Речь и идет о том, что Института сюрвейеров у нас до сих пор не создано, хотя давно пора понять, что без таких специалистов страховой рынок России не будет развиваться.
Сюрвейеры обеспечивают правильный (экспертно подтвержденный) андеррайтинг.
Создать рынок таких услуг «с нуля» пока затратно.
Хоть это и нужно страховщикам, но никто не хочет за это ПЛАТИТЬЬ, основная масса СК привыкла рубить капусту на рынках КАСКО/ОСАГО.
В реальное страхование идут только ТОП-20/30.
Мы это видим и по отсутствиию единой Базы по Кбм в ОСАГО, хотя о создании такой базы Игорь Николаевич Жук говорил ещё на первом рабочем заседании будущих членов РСА 14 июня 2002 года в Москве.
РСА — тоже аналог пула, пусть плохо, со скрипами/тресками, но РАБОТАЕТ,
Надо продолжать вычищать рынок от Пупкиных-Страхований и двигаться ВПЕРЁД.
2 noire
Вы ничего не предлагаете, а ТЕМА — не для того, чтобы сказать «все плохо», а для того, чтобы ИСКАТЬ и НАХОДИТЬ РЕШЕНИЕ!!!
А-Брокер
Видите ли, в том, что Вы пишете, есть здравое зерно, и тема действительно больная. К сожалению, у Вас в одной теме перемешано все — и ностальгия по морской мощи СССР, и рассылка лучей поноса гнусным олигархам, и ПВУ, и РСА, и обвинения компаний в кэш-андеррайтинге, и много капса, жирного шрифта и восклицательных знаков. Очень сложно находить нить дискуссии, не говоря уже о решениях, в таком обсуждении. Наиболее вероятный исход такой темы — срач в комментах (прошу прощения у модератора, но это уже вроде как общепринятый нет-термин) между ПВУ-фобами и ПВУ-филами.
Давайте свернем в более продуктивное русло. Можете сделать сухую выжимку Ваших предложений — первое, второе, третье? Я с удовольствием обсужу по пунктам.
Жму руку, noire
ПО ТЕМЕ!
Изначальный Пост дает начало обсуждению.
Было предположение, что среди полупустых высказываний появятся
РЕАЛЬНЫЕ ЭКСПЕРТНЫЕ предложения и наброски тех или иных законодательных изменений для Веры Балакиревой, Владислава Резника, Андрея Кигима
и прочих страховых законотворцев и кураторов страховых процессов на высших уровнях.
Пока с трудом, но суть уже видна и пусть и не ясно, но просматривается.
Надо соединять все положительное В КОМПЛЕКСЕ!
1. Одновременная разработка Закона об обязательном страховании ответственности Судовладельцев с принятием поправок в Гражданский Кодекс, обеспечивающих несение ответственности конечными бенефициарами Юридических лиц.
Чтобы «регресс был неотвратим». Чтобы думали наперед.
2. Создание Российского Союза СудоСтраховщиков с передачей реальной части контрольных функций, в частности за контролем выплат пострадавшим из Компенсационного фонда (можно отстроить, по той же структуре тарифной ставки как и в ОСАГО).
Как показала практика подобный Институт более работоспособен, нежели чем наплодившиеся СРО строителей. Не страхуют ответственность, а Заставляют страховаться там, где откат КВ будет выше.
На качество СМР и уровень ответственности строителей СРО абсолютно не влияет, увы.
3. Создание Государственного Института страховых сюрвейеров в виде Государственно-частного Партнерства. Финансирование осуществлять за счет средств из бюджета Министерства Транспорта, Страховых компаний, входящих в ПУЛ, средств судостроительных заводов.
Все заинтересованные в налаженной РАБОТЕ и должны платить за ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ПРОБЛЕМ — Одна из функций СТРАХОВАНИЯ!
В 1999 году писал научную работу в Государственном Университете по распределению средств Резерва предупредительных мероприятий. Ведь работал это Резерв, обновляли не только огнетушители, пожарные машины новые закупали для крупных страхователей и им на баланс ставили, светофорные объекты новые разрабатывали для особо аварийных перекрестков и т.п…
Где сейчас этот Резерв?
Отсюда 4.
4. Вернуть в состав страховых резервов Резерв предупредительных мероприятий.
Как вариант вернуть его в конкретных видах страхования и разрешить Страховщикам относить сметы расходов по этому резерву на себестоимость.
Продолжаем разговор.
Найдены уже 2 «договора страхования». Кавычки предполагались изначально, следите за «страховыми» суммами.
http://www.asn-new...
Сколько не насоздавай разных «надстроек», не напринимай обязательных видов, а толку не будет — прав В.Демченко. Ну, будет регресс к судовладельцу и что? Он также быстренько обанкротится.
А людей жаль. Кстати, рассказы, что экипаж был застрахован на символические суммы, возвращает нас также и к вопросу об обязательном личном страховании пассажиров. Оно ведь, наверняка, не проводилось. Хотя по указу президента №750 от 7 июля 1992 года страховая сумма установлена в 120 минимальных размеров оплаты труда, что сегодня уже больше 550 тыс. руб. на человека. Вопрос, как была оформлена эта поездка, попадают ли пострадавшие в категорию «пассажиров морского и внутреннего водного транспорта внутригородского сообщения и переправ», на которых страхование не распространяется или как «обязательное личное страхование от несчастных случаев пассажиров … внутреннего водного … транспорта, а также туристов и экскурсантов, совершающих междугородные экскурсии по линии туристическо-экскурсионных организаций, на время поездки»? Была ли сумма страхового взноса включена «в стоимость проездного документа (путевки)»? Если да, то была ли она перечислена страховщику и кто этот страховщик?
Согласен, вид корявый и он давно уже должен уступить место нормальному страхованию ответственности. Только без попыток опять создать пулы, союзы и пр.
А постоянная попытка переложить на страховщиков несвойственные функции надзора или контроля за уровнем профессионализма или техническим состоянием, попытка «прикрыть» страховкой неспособность государства обеспечить выполнение норм и требований, да просто физическую безопасность граждан — это путь в никуда.
Где и когда проверяют пожарную, лётную, техническую и гигиеническую безопасность? Только после «волшебного пинка» из-за какой-то очередной катастрофы. Все могли прочитать материалы комиссии по аварии на Саяно-Шушенской станции. А кто может быть уверен, что подобное не произойдет в другом месте завтра, не на реке, так в городе? Какие уроки вынесены из лесных пожаров 2010-го? Где-то восстановили (не говорю — выкопали) пожарный водоём или только рынду повесели?
Каждый должен заниматься своим делом. Страховщики страховать, а государство создавать правила игры и контролировать их выполнение. Иначе давайте просто всё управление страной передадим страховщикам — техосмотры, судовой регистр, пожарный, энергетический, архитектурный, санитарно-эпидемиологический надзор, а еще технику безопасности, экологический и можно еще паспорта выдавать. Следование таким принципам приведет нас в состояние правового феодализма.
Законы приняты и должны ВЫПОЛНЯТЬСЯ!
Делаю сухую выжимку:
Законы приняты и должны ВЫПОЛНЯТЬСЯ!
Фразу «а толку не будет — прав В.Демченко» — в топку, уж извините, но выше несколько раз написано почему.
Нужны Конкретные предложения ПО ДЕЛУ, а не, простите серде.ш.но, но «женско-детская полемика» в стиле «все без толку и очень плохо».
Далее.
Никто не заставляет страховщиков отвечать «за все».
Достаточно обеспечить «неотвратимость регресса в России» (не по Демченко) комплексом мер, и законодательных, и контрольных и предупредительных (в коих и видится роль и значение страхования и работа самих страховщиков).
Об этом как раз и не пишет Демченко. И «ТАМ», т.е. не в России меня, поверьте, как то мало интересует.
Моим детям, которые есть и которые еще появятся, жить в этой стране, а не ТАМ, где «все хорошо».
Здесь надо делать Хорошо!
Общими усилиями конкретных Людей.
1. если хотите «хорошо», то поглядите ТАМ, где сделано «хорошо».
2. если хотите, чтобы работало страхование ответственности, то нужно, чтобы была реально «ответсвенность». через судебную систему. вы же предлагаете очередное «тащить и не пущать»
Вы или плохо прочитали, или плохо поняли.
Скорее первое.
На мой взгляд ясно начертано:
«Чтобы Страховщики в итоге действительно не занимались испытанием корыт на плавучесть, как пишет Демченко, а занимались Страхованием. Демченко кстати, либо не пишет, либо занятно умалчивает о том, что во всем мире такими испытаниями (экспертизами)занимаются НАНЯТЫЕ Страховщиками Эксперты, отвечающие за свой Экспертный взгляд/мнение, вплоть до ответа перед Судом.»
Страховщики — реальное страхование, виновные — реальная Ответственность перед Судом.
Уважаемый господин «инициалы Имени и Фамилия, преобразованная в другое окончание»!
А Вы не слишком ли раздухарились? Я понимаю, системного образования, даже в в том деле, которым тщитесь заниматься, Вам получить не удалось. Некогда было. Руки чесались создать «Государственный Институт страховых» фантазеров и «Российский Союз СудоСтраховщиков». И обязательно с передачей! Как минимум части, а лучше всего.
Соответственно, и «Собачье сердце», откуда Вы выдрали бодрое указание «в топку!» Вами не читано. А ведь там про Вас, уважаемый. Иначе бы не городили эти штабеля глупости типа вышеприведенного и такого, например, перла: «принятием поправок в Гражданский Кодекс, обеспечивающих несение ответственности конечными бенефициарами Юридических лиц». «Все уже приняли до Вас!», уважаемый.
Уж извините, что так отчитал Вас, как мальчишку. Но Вы сами развели здесь недопустимое панибратство.
Все больше не буду мешать Вам мечтать.
Вадим, вы можете обижаться, но результат тот же.
Нет от Вас никаких конкретных предложений нам, «недоучившимся мальчишкам».
С уважением к Вашей образованности.
P.S.
Двухтомник Булгакова «Русские классики» — Типография «Самарского дома печати» стоит на второй полке в зоне досягаемости руки.
Далее.
«Согласен, вид корявый и он давно уже должен уступить место нормальному страхованию ответственности.
Только без попыток опять создать пулы, союзы и пр. „
А как Вы сможете обеспечить адекватность всех Страховщиков по данному виду?
Без полугосударственного-полунезависимого регулятора я пока в этой стране работающих механизмов не наблюдаю, увы и к большому сожалению.
Надо исходить из реалий русского менталитета, для которого всегда должен существовать “кнут».
чтобы, как ТАМ, "… если кто-то будет тупить, то его быстренько доведут до банкротства в назидание другим...".
Пока реально работающим механизмом видится только РСА, пусть и тугим-плохоповоротливым, но уже работают механизмы по предотвращению отгрузки бланков полисов «неблагонадежным» «Пупкин-Страхование».
В Законе (или расширении Главы 48 ГК) надо просто дополнить эти моменты так, чтобы регулятор мог предупреждать доступ неблагонадежных Страховщиков на рынок ещё быстрее, чем в ОСАГО.
Чтобы Страховщики в итоге действительно не занимались испытанием корыт на плавучесть, как пишет Демченко, а занимались Страхованием. Демченко кстати, либо не пишет, либо занятно умалчивает о том, что во всем мире такими испытаниями (экспертизами)занимаются НАНЯТЫЕ Страховщиками Эксперты, отвечающие за свой Экспертный взгляд/мнение, вплоть до ответа перед Судом.
Итог хода рассуждения:
НАДО:
Добиться работы Законов (уже действующих или вновь разработанных) до такой стадии, чтобы Виновник События, являющегося следствием технической неисправности плавсредства, определялся ДО наступления страхового события.
Подписал Эксперт выход в навигацию технически неисправного судна — ОТВЕЧАЙ!
Вышел капитан в рейс, несмотря на имеющиеся предписания — Отвечай Капитан и Судовладелец субсидиарно.
Природа «расстаралась» (по заклюбчению Росгоидромета/других компетентных органов), значит вина точно, не Эксперта, частично на Капитане, частично на Судовладельце — выплаты за счет средств обязательного страхования пассажиров и Средств Судовладельца.
Нет большого смысла искать кучу крайних ПОСЛЕ, надо ВСЕМ дать понять ДО, что ОТВЕЧАТЬ БУДЕТЕ, поэтому ДУМАЙТЕ ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ!
Уж не знаю, как к Вам обратиться, уважаемый
Регресс регрессу рознь. Уровень нашей правовой системы дорос лишь до ловли алиментщиков в аэропортах, поэтому, чтобы много не писать, скажу коротко. Для того, чтобы работало страхование ответственности, как система угроза компенсации вреда, нанесенного третьим лицам, должна быть неотвратимой и безусловной угроза судебного преследования и существенно больших трат. Помните дела страховщиков по асбесту? Никого срока давности. Подобные истории лучше всего мотивируют к страхованию ответственности. Если бы такая же неотвратимость существовала по СШГЭС, ни один мерзавец не воровал бы деньги регламентных ремонтов.
А беготня страховщиков с отдельно взятым законом по коридорам власти интересна только чиновникам.
Беда в том, что это все не интересно власти, живущей на чемоданах. В данном случае, как Вы понимаете, я имею в виду не страховую, а политическую власть. Оттуда все растет.
Честно говоря, от постящегося здесь господина я ожидал большего внимания к комментариям на свою заметку. Но тут, как говорится, в консерватории нужно было поправлять…
Мы все здесь это понимаем, Вадим, но ничего не делать тоже преступно.
Поэтому я всем своим Клиентам, обиженным страховой говорю и настаиваю — идите в суд, и помогаю выигрывать дела.
Чтобы РАБОТАЛО!
Чтобы Страховщики Страховали, а виновные отвечали.
Иногда просто доходило до смешного по этим самым регрессам.
Есть конкретные примеры в практике одной из моих компаний.
Страховой случай, известны пострадавшие, известны виновные.
Страховщик тянет с выплатой, обращаемся с претензией.
В кулуарах обсуждаем.
Мы — Ведь вы же по регрессу все равно все отобьете, виновник — юрлицо, не скроется и банкротиться не собирается.
Страховщик (из ТОП-35) — Но ведь нам этим регрессом еще ведь заниматься надо!
Чувствуете запах гнили?
Её и надо везде выкорчевывать, аккуратно, чтобы живую ткань не задевать, но вырезать постоянно. И чтобы другие это видели, помня об ответственности.
А чтобы с чемоданами быстрее сваливали, надо на выборах думать сердцем, а голосовать головой. Знать надо тех, за кого голосуем.
И судиться с теми, кто в креслах загнивать начинает.
2 Вадим Демченко
Реальных предложений от вас по ситуации никто так и не услышал, Вадим.
А если вы никогда не брали в руки скрипку, то никогда и не сыграете ничего толкового.
Я не боюсь ошибиться, ошибался уже десятки и сотни раз.
Но десятки раз доводил дело до конца.
Страховое, бумажное, судебное, организационное, Любое!
А не ошибается, как говорится, сами знаете кто…
Себе такой участи не хочу и так не будет.
Свои предложения я направлял Президенту РФ. Здесь, действительно, их не вывешивал.
Из полученного ответа понял, что нынешней власти не нужны предложения по изменению существующей ситуации.
Все, давайте на этом я закончу участие в этой дискуссии.
Тем более, что у вас за плечами и богатый Опыт и Медиа-ресурс в сфере страхования.
Место для дискуссии, которую посмотрят и прочтут тысячи читателей.
Не сдавайтесь, Вадим!
Уважаемый Вадим Николаевич,
не надо так эмоционально пытаться реагировать, не всегда есть возможность достаточно подробно высказываться, но это не значит, что ваши соображения не прочитываются с должным вниманием к освещаемой проблеме.
Да, я не верю в «неотвратимость наказания». Хотя я строго «за». Но, знаете ли, жизненный опыт показывает другое. И схем и уверток на пространстве великой и могучей нашей родины гораздо больше, чем только «400 сравнительно (законных) способов». Ввести более драконовские меры не даст того эффекта, как РЕГУЛЯРНОСТЬ и ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ контроля на всех этапах. Ну, «пригрозите» дамокловым мечом и что? Правильно, оформление всякой такой рухляди пойдет на имя новых «фуксов». Проблему не решить строгостью. Хорошо, не решить одной только строгостью.
И пример по асбесту тут, скорее, во вред. Плохо сделали американские законодатели, когда постфактум, через много лет, поменяли нормы, относящиеся к предыдущим периодам. Мы бы такое решение у себя тут бы на форуме заклевали. Все еще помнят и у нас такие «выверты», особенно у налоговой. Никто не радуется.
Еще раз повторюсь, согласен с вами практически во всём. Только методы немного иные должны быть. И не сконцентрированные на «расстрельных статьях» постфактум, а превентивно не допускающие такой ситуации. Да, и фонд превентивных мероприятий тут ни при чем. Не нужен он здесь, да и бессмыслен.
Уважаемый ЗВ,
Не очень пойму, причем тут эмоции. Если речь о том, что мне неконфортно обращаться к человеку по кличке, то да… Моя манера общаться возникла задолго до соцсетей, и мне трудно уже перестраиваться. Но, видимо, придется))). Кстати — модератору — лучше было бы, если бы на профсайте люди присутствовали под своими реальными именами. Как-то это мобилизует, что ли… Хотя бьют, конечно, не по паспорту))))
Теперь по сути. Неотвратимость — не вопрос веры, а способ организации (технологии реализации, если хотите) права. Если бы принуждение к ответственности состояло бы, например, в такой цепочке:
1. Определение круга лиц, ответственных за ущерб, и доли ответственности каждого.
2. Определение реального размера ущерба.
3. Проведение переговоров с каждым из ответственных на предмет согласования способов и форм погашения своей доли ущерба и заключения договора возмещения, в том числе рентными платежами.
4. Контроль выполнения лицами, ответственными за нанесение ущерба, своих обязательств по договорам возмещения.
Разумеется, каждая часть этого плана должна утверждаться судом. Разумеется, не должно быть (как минимум, коротких) сроков давности по таким делам.
Тогда бы наша система работала, как в развитом мире, в том числе, и на страхование ответственности — кому же захочется принять на грудь такую ответственность + нехилые судебные издержки.
Не знаю, почему Вам асбест не понравился)))). Мюниху он тоже не нравился, но заплатил, как миленький откупную сумму. Несмотря на то, что в договоре перестрахования было ограничение по срокам. А в американском гражданском праве такого ограничения нет, и юристы быстренько объяснили немцам, что любой адвокат влегкую обратит взыскание на любую премию, уплаченную компанией из США в пользу Мюних Ре. Но это детали. Важен принцип — полная компенсация. И точка. Только это действует.
Теперь о фунтах, зицах и т.д. Я неспроста написал «круг лиц». Т.е., тот, кто тому бомжу доверил жизни людей, будет сидеть рядышком и рассказывать, каким образом он погасит свою часть возмещения. И, разумеется, если он выпустил у плавание завтрашнего утопленника, причем, под ответственность «фунта», то и потянет он, голубчик, основную лямку. О чем он должен знать заранее, что и будет настраивать этого «инспектора» на более серьезный лад.
А у нас система настроена на то, чтобы по-быстрее запихнуть на зону кого-то из виновников — первого попавшегося. Вот, что нужно менять. Отсидка должна оставаться последним аргументом для тех, кто не смог расплатиться. Про фонд ПМ я ничего не писал, имхо. Это отдельная тема.
Вот как-то так.
Видимо, я что-то сделал не так. Предыдущий коммент обращен к
12.07.2011 16:59
Заинтересованный взгляд
Пардон
Очень жаль, что сдались, Вадим!
Поверьте, искренне жаль.
Я много таких людей видел, у которых в буквальном смысле опускались руки (это действительно так выглядит, когда руки ниже плеч падают от бессилия).
И опускались они после выхода из высоких кабинетов примерно с теми же словами, а дословно «Никому здесь ничего не нужно».
Но реально должны найтись «роковые» люди, которые умрут, но хорошую идею доведут до конца.
Всегда есть Творцы и Реакторы.
Я, печатая пост, искал именно Творцов и Профессионалов-законотворцев.
У которых руки пусть и опустились, но вера в то, что Реакторы есть, не умерла.
Жаль, если у вас так.
С уважением,
Алексей Бровко
Коллеги,
Интересные рассуждения, в основном, с Вадимом я согласен.
Обязательное страхование — скажем, ответственности судовладельца / перевозчика / оператора. Не сработает. Нет его нигде в мире — кроме страхования ответственности за загрязнение среды. Организации, выдающие свидетельство Финансовой Ответственности (государства флага, Береговая Охрана США) проверяют страховщиков. Чем больше стран участвуют в проверках — тем они поверхностней. Мы, работающие в системе каждый день, твердо знаем, что она ненадежна.
Не работает Обязательное страхование.
Регресс — кого к кому? По страхованию ответственности регрессы к страховтелям в большинстве стран не практикуются.
Сюрвеи — есть отличная система сюрвееров на море, профессионалы, их полно в каждом морском порту и можно найти в большинстве речных. Дело в том, что сюрвееров нанимают ответственные страховщики. А страхуют старые корыта страховщики безответственные.
Возвращаемся к ответственности судовладельца / перевозчика / оператора. Тут и нужна работающая юридическая / судебная / правовая система. Заработает она — будет смысл страховаться. Будут отвечающие за все.
Но. Нигде почти в мире личной ответственности за выпуск неисправных судов в море — через страхование, через гражданско-правовые институты — на капитанов или судовладельцев или операторов не возлагается.
Возлагается — через уголовную ответственность, через прокуратуры.
Не стоит гнобить нашу страховую и сюрвеерскую индустрии — они есть, высоко развиты. Но в них полно демпингующих компаний со всеми рейтингами и сертификатами — реально не отвечающих по своим обязательствам. В России сотни страховщиков — но мы, проработавшие под 30 лет в индустрии, из топ 20 морские риски не доверим 3-5 компаниям — просто не заплатят.
«Женские размышления» получились? Пожалуй! Система виновата — а не мы, страховщики? Пожалуй.
Что страховщики могут сделать, если не изменить правовую культуру в государстве? Менять страховую культуру. В Украине и Казахстане над этим страховщики работают, в России — нет.
Будет понимание, что не бывает дешевого страхования, бывает надежное — будет система работать.
В ожидании интересных мыслей,
Георгий Гришин
Благодарю, Георгий, за желание продолжать поиск Результата и нахождения Решений видимых на десятки лет вперёд подобных ситуаций на российском речном флоте.
Подмечен важный момент, с которым можно работать.
"… сюрвееров нанимают ответственные страховщики. А страхуют старые корыта страховщики безответственные..."
Долускать к страхованию только первых.
Законными средствами, через регуляторы, судебные органы, прокуратуры и реальные судебные дела отстранять и не допускать вторых.
Вадим выше писал про уже прописанную в ГК ответственность конечных бенефициаров судоходных компаний (Все уже приняли до Вас), но личной то ответственности так и не видно.
Где наказанные судом реальные владельцы судоходных компаний, выпускающие в навигацию старые посудины?
Может в этом случае увидим?
Вадим дал еще важный момент по реальной ситуации: «Если бы такая же неотвратимость существовала по СШГЭС, ни один мерзавец не воровал бы деньги регламентных ремонтов».
Тоже ситуация, на которой надо отрабатывать пути решения вопросов НЕОТВРАТИМОСТИ наказания.
Сейчас приехал с переговоров по страхованию арендуемых на бывших военных базах складов хранения пиротехники.
Григорий прав, вот где надо продолжать работать над изменением страховой культуры!
Люди просто не понимают, что страхование как Имущества, так и Ответственности арендодателя/арендаторов стоит сущие копейки по сравнению с объемом Ответственности.
От нас, как Больших Профессионалов в страховой методологии, так и простых страховщиков зависит, в каком состоянии Ответственной Безопасности и Уверенности (InSure) будем жить мы и наши потомки в этой стране.
Поживем — посмотрим, полагаю и очень надеюсь, что результатов по Булгарии ждать долго не придется.
С уважением.
Промежуточный итог обсуждения:
1. Вычеркнули (но не забыли) про
Разработку Закона об обязательном страховании ответственности Судовладельцев
и работу по поправкам в ГК в плане неотвратимости Ответственности владельцев судов.
2. Вычеркнули (но не забыли) про
Создание Российского Союза СудоСтраховщиков с передачей реальной части контрольных функций.
3.Уже осознаем, что России Нужен
Институт страховых сюрвейеров в любом виде, понятном заинтересованным сторонам, прежде всего Государству и Бизнесу
4. Пока не вычеркнули и не мало обсудили
Возвращение в состав страховых резервов Резерва предупредительных мероприятий.
Считаю, что уже есть наше внутреннее определенное понимание и пусть не конкретный, пусть промежуточный, но Результат
5. Продолжаем разговор.
Привет, Жора!
Спасибо, что открыл второй фронт, а то меня на берегах Волги забили, как Паулюса
1. Страховать ответственность (не только судовладельцев) можно и нужно. Только вначале должна быть эта самая ответственность. Создать ее можно только работающей правовой системой. По уровням: корпоративное право — должностные инструкции, административное, уголовное, гражданское… А пока ответственности нет, нечего и страховать.
2. Где-то тут прозвучало, что я подло умолчал про роль сюрвейеров. Неправда это: они ж у меня на каждой конференции бывают, как я мог про них забыть? Другое дело, что приглашать лондонских сюрвейеров, как и лондонских же лойеров на оценку/урегулирование внутренних объектов/событий — слишком дорогое удовольствие. Конечно, нужно готовить своих. Кстати, Георгий лучше меня знает, есть ли здесь существенный дефицит кадров, я лишь рассуждаю из общего видения рынка. Но опять же (см. п.1), до возникновения рыночного спроса такая подготовка, наверное, будет обогревом тундры. У нас нет андеррайтеров по моторным рискам, агрострахованию и др. более широким специальностям. Что уж говорить про сюрвей! Но подготовка кадров гораздо более широкая и глубокая проблема, чтобы ее можно было бы в инете порешать.
3. Главное, все-таки — отсутствие у высших чинов интереса к системному решению этих, да и любых других вопросов. Сейчас пару речных стрелочников показательно выпорют — и опять тишь да благодать.
Вот как-то так.
да и сюрвейеры появятся в России, как только появится спрос на их услуги.
так что пока процесс упирается в судебную систему…
авария — суд — ответственность — страхование ответственности — сюрвей
можно, конечно, по-Бровко, сделать сюрвейеров госслужащими, но таковые уже есть — госгортехнадзор, морская да речная инспекции… гимс — водяное гибдд
Вадим, привет!
Про сюрвееров — согласен с тобой, не надо ждать их появления, сюрвееров у нас в России и в Украине десятки, очень квалифицированных. По-моему, Ассоциация имеется — хотя не уверен. Да, всегда сложнее найти хорошего сюрвеера на речке — в Перми нет, а в Новороссийске — десятки.
Но вот у нас недавно судно повредило корпус в Рижском заливе во льдах — Ллойдс посылал сюрвеера из Пирея. Ничего, долетел, разобрался.
Вадим Николаевич,
Написал ответ, но что-то на сайте с проверочными кодами не в порядке, вечно они «зависают» и требуют переввода. Переписывать заново уже просто нет возможности.
Кратко — строгость в наказаниях еще никогда не способствовала повышению самосознания. Государство должно поменять свой подход, отойти от советского прошлого с полутора сотней разных инструкций на каждый вид деятельности и тремя десятками проверяющих органов, а сделать единый документ, но для начала выкинуть оттуда всю фигню, «крючки» и придирки. После этого обеспечить постоянный и неотвратимый контроль по известному перечню показателей. Одним из которых может быть страхование ответственности на нормальные суммы. Пулы не нужны, ведь при наличии аналогичного порядка и контроля в страховании не будет нужды постоянно поднимать УК, а СК будут выполнять нормативы платежеспособности с реальным наполнением активов.
ПВУ был затронут в посте раньше и я сконцентрировал внимание на разнице между созданием ненужного фонда и предупредительными мероприятиями как системой.
По асбесту и, мягко говоря, нечестному поведению американцев в этом вопросе может подробнее рассказать Гришин — он помнит как и из-за чего обанкротилась BLACKBALSEA.
Нет, ЗВ, Вы невнимательно прочитали то, что я написал.
«Кратко — строгость в наказаниях еще никогда не способствовала повышению самосознания. » Это не по мою душу.
Смысл не в строгости, а в неотвратимости возмещения. Именно над этим должна работать правовая система — обеспечивать ПРАВО. В данном случае — на полное (еще раз повторю — ПОЛНОЕ! А не сиротские подачки от губеровской доброты!) и своевременное возмещение потерпевшим и пострадавшим. А все остальное — посадить/расстрелять/заставить страховаться и т.д. — это вторично.
Как только система будет обеспечивать выплату, дальше рынок услуг по предотвращению убытков, в т.ч. и через страхование, заработает. Вы отчасти пишете то же самое. И вегетация проверяющих идет отсюда же: все эти контролеры реально ни за что не отвечают, поэтому поле контроля для них просто кормушка.
Асбест. Вы, что, тоже попали?))) Ничего там нет нечестного. Насколько я знаю, законодательство США не имеет сроков давности, а договоры, видимо, имели. Закон выше договора, вот Мюних и заплатил. Поверьте, это не та контора, которую можно разжалобить. Вспомните СШГЭС.
Конечно, Георгий намного больше меня в курсе истории BBS. Он когда-то там начинал, если не ошибаюсь). Но и мы про то писали, где-то в 2002-2003 гг. Насколько я помню, потеряли компанию на двух вещах:
1. ИГС советских времен использовал свои дочки для добывания валюты стране. Как сейчас северные корейцы. Но, может быть, наши не пускались во все тяжкие и не «рисовали» страховые случаи. Но все равно, андеррайтингом жертвовали в пользу валютного потока.
2. Для того чтобы вытащить компанию из ранофа, Ингосу нужно было вложить то ли 2, то ли 4 мнл. фунтов (уже детали не помню). Компания реально была не плохой, чего стоило только одно здание, не говоря уже про довольно хорошие позиции на местном (!) рынке. Вот только тогдашним владельцам это было, видимо, ни к чему. Так и утопили котенка.
http://www.healthi... health plus insurance >:] http://www.choosel... company life insurance vwsnna
Войдите через свой аккаунт в соц. сетях или почтовых сервисах