Пока трубят фанфары

Kutek,

1. а Вы уверены, что умер именно страхователь / собственник, а не иное лицо, допущенное к управлению транспортным средством?

2. ИМХО исходя из содержания правоотношений, предусмотренное п. 33 основание для досрочного прекращения должно применяться в части, соответствующей смыслу п. 1 ст. 958 ГК РФ (т.е. с учетом того, что возможность наступления страхового случая отпадает моментально). Он ведь мог и вечером скоропостижно скончаться…

Постраадвшие обратятся по ПВУ и получат таки своё возмещение.

Если отталкиваться только от имеющейся информации, то в статье указано, что авария произошла из-за того, что водителю стало плохо (т.е. на момент ДТП он был жив), а скончаться он мог и после от травм полученных в ДТП. Иначе как определили, что ему плохо стало.
Для интереса позволю себе переформулировать задачку — вчера умер собственник и страхователь ТС, а сегодня водитель (не зная о смерти собственника) попал в ДТП. Далее по тексту…

Умеете вы, Команданте, ребусы находить! Я ж теперь все выходные буду думать, «а как оно на самом деле-то?»)))

все будет зависеть от оформления документов. кроме того, для отказа в выплате страховщик будет обязан доказать факт прекращения договора страхования, но перечень документов, необходимых для осуществления страховой выплаты, не содержит документов, необходимых для подтверждения возможности прекращения договора страхования до ДТП.

Конечно, в статье подводит запись журналистов, что водителю стало плохо и он… потерял управление.
Но это все лирика, а при рассмотрении убытка будут приниматься факты. Я сомневаюсь, что дорожные полиционеры будут расписывать про плохо или не плохо. Напишут авария по причине внезапной смерти виновного лица. Или что-то такое…

Кутек, безусловно Вы правы в том, что конечно никакой ответственности у трупа быть не может. Я Антону давно говорю, что без базового юр образования в таких диспутах лучше не участвовать…
Более того, если в машине был труп вместо водителя, то она была ни кем не управляема. Т.е. причинителя вреда определить будет не так-то просто.
Но все же если принять простое допущение о том, что в момент ДТП водитель уже умер, я бы рыла в сторону допуска транспортных средств к участию в ДД. Попадалась мне даже судебная практика, когда уставшего от долгой дороги водителя лишили прав, указав, что в таком состоянии он не в состоянии управлять ТС. Нужно проверить, что-то было про водителя и его состояние и если какие-то подобные требования обнаружатся, то тогда причиной ДТП будет управление ТС в таком «ненадлежащем» состоянии, что и привело впоследующем к ДТП, т.е. некое нарушение имевшее место ДО СМЕРТИ.

Пришло тут с непонятного адреса

Христи, перечитай обсуждения по ссылкам выше…

выдержка прилагается. Конечно вопрос момента смерти «тонкий». НО

1) как минимум в момент начала движения субъект был жив.
2) смерть от инфаркта отнюдь не мгновенная.

SVS…
(гость)
Добрый день, уважаемая Мария.
Прочитал комментарии к Вашему посту. В том числе про:
— «студент-юрист напишет апелляцию и выиграет ее в суде второй инстанции»;
— «нагло обманывают тупые судьи и продажные юристы»
— «обязательство по возмещению вреда возникает вовсе не в момент причинения вреда, а в момент признания одного из участников ДТП себя виновным или при вступлении в силу законного решения о признании давно к тому времени погибшего человека причинителем вреда».
Впечатление грустное…
Возможно, написавшие это люди хотят Вас поддержать. Однако свое собственное понимание справедливости, они пытаются выдать за закон, представления о котором у них весьма туманны: мол, по закону никто не имеет право что-либо взыскать, а суд, принявший решение об обратном, просто некомпетентен.
Тем самым они вводят Вас в заблуждение, походя обвиняя в некомпетентности, глупости и продажности тех людей, которые говорили Вам о правомерности требований Ингосстраха – горькую, неприятную, но все же ПРАВДУ.

Здесь существует 2 аспекта: юридический и этический.

1. Юридический аспект.
К сожалению для Вас, здесь необходимо согласиться с комментариями Scarh Neamhai (А.А. Суворов).
Все остальное – полная околесица, хотя любому человеку приятнее слышать, что он прав, что все еще можно поменять, что он проиграл дело не из-за своей неправоты, а в связи с продажностью всех вокруг и т.д.

1.1. Обязанность возместить вред возникает именно в момент причинения такого вреда, поскольку согласно ст. 8 Гражданского кодекса РФ (далее – ГК РФ) основанием для возникновения обязательства является причинение вреда (гражданские права и обязанности возникают вследствие причинения вреда другому лицу), а не признание лица причинившим вред, виновником ДТП и т.п.
Признание лица виновным в причинении вреда (причинителем вреда) – есть не что иное, как констатация факта возникновения соответствующего обязательства (суд просто подтверждает, что обязательство возникло). Обратите внимание, что такое признание осуществляется именно в рамках удовлетворения судом требования о возмещении вреда, то есть требования по уже имеющемуся обязательству: если бы не было обязательства, то суд бы не смог удовлетворил иск.
Простой пример для понимания.
Если Вы хотите купить мебель и заключили с магазином договор купли-продажи, то обязательства возникли с момента заключения такого договора (магазин обязан привезти мебель к назначенному сроку (передать вещь), Вы – уплатить за нее деньги), а не с момента, когда суд установит факт наличия соответствующего договора и возникновения обязательств сторон по нему. Соответственно, если мебель не привезут в оговоренный срок, то Вы пойдете в суд требовать возмещения убытков, уплаты неустойки или иных последствий нарушения продавцом обязательства, но не признания договора купли-продажи порождающим обязательство. Более того, Вы можете заявить такое требование, как расторжение заключенного договора, то есть прекращения возникших обязательств.
Еще один момент – признание лица виновным в ДТП вообще не есть установление его обязательства по возмещению вреда. В рамках этого дела ГИБДД или суд лишь констатируют факт нарушения лицом ПДД и устанавливают причинную связь между таким нарушением и возникновением ДТП. Гражданско-правовая сторона вопроса при рассмотрении соответствующих дел не затрагивается (за исключением уголовных дел, но в них суды предпочитают не рассматривать гражданский иск, отправляя потерпевшего в гражданское судопроизводство).

1.2. Как можно понять из Вашего рассказа, бывший муж погиб в результате ДТП, столкнувшись с фурой и повредив ее (то есть причинив вред владельцу фуры).
Следовательно, в момент причинения вреда (столкновения) он был жив (имел правоспособность) и мог своими действиями приобретать гражданские права и создавать для себя гражданские обязанности (обладал дееспособностью), а его гибель – результат ДТП (погиб после причинения вреда).
Таким образом, причинение Вашим бывшим мужем вреда владельцу фуры (совершение ДТП) породило обязательство по возмещению такого вреда, в котором он (причинитель вреда) является должником (имеет обязанность возместить причиненный вред).

1.3. Далее все достаточно просто и логично:
— п. 1 ст. 1064 ГК РФ: «Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред».
— п. 1 ст. 418 ГК РФ: «Обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника».
В рассматриваемом случае существует обыкновенное денежное требование, не имеющее неразрывной связи с личностью должника: деньги кредитору может заплатить любое лицо, включая наследников.
— ст. 1112 ГК РФ: «В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности».
— п. 1 ст. 1175 ГК РФ: «Каждый из наследников отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества».

Таким образом, наследники Вашего бывшего мужа обязаны возместить владельцу фуры причиненный вред, однако предельный размер возмещения ограничен стоимостью полученного ими от наследодателя имущества.

Согласно п. 1 ст. 965 ГК РФ если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.

Что касается вопроса предъявления иска к умершему человеку, то это действительно недопустимо, поскольку после смерти он уже не является субъектом права.
Иск должен предъявляться к его правопреемникам (наследникам) или иным установленным законом лицам:
кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам в пределах сроков исковой давности, установленных для соответствующих требований. До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к исполнителю завещания или к наследственному имуществу. В последнем случае суд приостанавливает рассмотрение дела до принятия наследства наследниками или перехода выморочного имущества в соответствии со ст. 1151 ГК РФ к Российской Федерации, субъекту Российской Федерации или муниципальному образованию (п. 3 ст. 1175 ГК РФ).
Подытоживая сказанное, предлагаю Вам не полагаться на мнение товарищей из разряда «не профессиональный юрист, но считаю…», а руководствоваться рекомендациями Ваших юристов, которые разбираются в законодательстве и знакомы с материалами конкретного дела. Если они Вас не очень устраивают, то проконсультируйтесь у других специалистов области гражданского права. Но именно у специалистов, а не у «докторов околовсяческих наук», дающих рекомндации по вопросам, о которых не имеют никакого представления.

2. Этический аспект.

Говоря об этичности того действий Ингосстраха, полагаю, что в данном случае этичным является то, что является справедливым.
Таким образом, вопрос «этично ли поведение Ингосстраха?» можно сформулировать иначе: «справедливо ли требование Ингосстраха?».
На мой взгляд, требование справедливо, поскольку причиненный вред должен быть возмещен его причинителем.
Давайте представим, что Вы долго копили на машину: работали на нескольких работах, экономили на всем (одежда, отдых, развлечения и т.п.), отказывали в чем-то своим детям – и, наконец, приобрели долгожданную вещь. На следующий день какой-то водитель, нарушив ПДД, врезался в Ваше авто, разбил его, а сам погиб вместе с находившейся в его транспортном средстве супругой, оставив после себя двух маленьких детей и старых родителей.
Этично ли Вам взыскивать с его семьи деньги на восстановление Вашего авто, если ОСАГО не хватает?
А если Вам копить на новый автомобиль не меньше трех лет, опять отказывая себе и ребенку во всем?
А если автомобиль нужен Вам, чтобы возить своего ребенка в школу? Или если ребенок болеет и его постоянно надо возить к врачам? Но при этом у Вас зарплата 35 тыс. руб. в месяц (живете на нее вдвоем с ребенком), а в той семье теперь доход 25 тыс. руб. в месяц (общая пенсия стариков на них и двух маленьких внуков-сирот)?
А если причинитель был пьян? И должны ли страдать его малолетние дети, которые в этом никак не виноваты?
Продолжать можно до бесконечности!
Кстати, возвращаясь к Вашим словам «либо стало плохо, либо уснул». Стало плохо – да, может случиться с каждым и внезапно, но если уснул, то здесь иная ситуация: чувствуешь, что устал – остановись, отдохни, поспи в машине или в ближайшей придорожной гостинице.
В общем мое мнение – причиненный вред должен возмещаться. А подавляющее большинство разговоров о неэтичности и неправильности такого подхода заканчиваются ровно тогда, когда разбивают не чью-то машину, а машину рассуждающего.

Теперь про этичность Ингосстраха.
Никаких уловок в действиях страховщика нет: он выплатил деньги, получил от потерпевшего право требования и реализует его.
По-моему, все честно и этично.
Может ли он простить долг? Наверное, может.
Но тогда возникает новый вопрос: а этично ли требовать деньги с виновника другого ДТП, который остался жив и даже здоров, но у которого 4 несовершеннолетних ребенка, а зарплата маленькая, а ущерб большой?
А если всем прощать долги, то этично ли такое поведение по отношению к акционерам, которые вкладывали деньги, чтобы получать прибыль, а не для занятия благотворительностью? И так далее…

Как я уже писал выше, есть норма п. 1 ст. 1175 ГК РФ, которая ограничивает предел ответственности наследника по долгам наследодателя стоимостью перешедшего к ним имущества.
То есть максимум, чем фактически рискуют Ваши дети и родители бывшего мужа – не получить наследство. Неприятно, конечно, но то, что принадлежит им у них не отнимают.
Да, в Вашей семьи горе, но виноват ли в нем Ингосстрах? – Нет!
Должен ли он Вам помочь? – Формально – нет. По-человечески – не знаю.
Думаю, что любое решение страховщика будет этичным.

Кстати, вполне себе.

Практика УУ давно решила данный вопрос, выплаты производятся даже при самопроизвольном движении ТС, без водителя.

Самопроизвольное движение ТС не отменяет требования виновника быть живым.
Юридически — с момента смерти все документы умершего становятся недействительными, за исключением единственного, который, как раз вступает в силу — завещание.

Таким образом, этично не этично, но если человек умер, он за ДТП уже ответственность не несет, как и СК за него (т.к. их договор становится недействительным с момента смерти). Кстати, раньше так всегда рассматривал и суд.

Но сейчас, при мягко говоря, «странноватеньком» ВС, решение может быть любым, а без суда данное ДТП не разрулить (ПВУ здесь в любом случае не действует, если участвует несколько ТС.)

Образования юридического нет((, но попробую тоже высказать свое мнение (основанное на практике).
1. Смотрим Закон об ОСАГО. Статья 6 п. 2 — Исключения. Такого основания для отказа в выплате как «движение неуправляемого ТС» и т. п. нет. На всякий случай смотрим ГК ст. 964 — тоже нет. Следовательно, выплата должна быть
2. Статья 14 п. 1 Закона — оснований для регресса нет, следовательно, регресса не будет.
3. Если водитель = собственнику ТС, то договор можно расторгнуть. Но: чтобы расторгнуть договор, кто-то должен подать заявление. Этот кто-то должен иметь право подать заявление. Он будет иметь такое право через 6 месяцев. За эти 6 месяцев выплата уже будет произведена.
По-моему. все просто.

1.1. Автоматическое расторжение возможно, если водитель = собственник. А если нет? Скорее всего, будет зависеть от того, сочтет ли суд это «обстоятельством непреодолимой силы» (если дойдет до суда).
1.2. Если водитель = собственник, то до суда дойдет точно. На практике ведь СК не знает, умер ли собственник, до тех пор, пока кто-то не сообщит об этом официально. А к этому времени пострадавшие уже могут подать заявление. Ну и соответственно, ситуация будет зависеть от того, как решат действовать юристы СК и как рассмотрит суд. Это предсказать невозможно))
3. В новой редакции правил нет п. 33)). Этотеперь п. 1.13.

Никак не могу себя заставить порыться, поэтому скажу так. Я считаю, что ответственность обоих и почившего и СК наступила, независимо от того прекратился ли договор ОСАГО смертью. Поскольку правонарушение (деяние), находящееся в прямой причинно-следственной связи с причинением вреда имело место при жизни погибшего и в момент действия договора.

Пользуясь случаем (давно наболело)… По-моему, РСА глубоко на… ть на наши теоретические вопросы. Они другим заняты — с помощью миллионов (лень искать точную цифру) будут убеждать владельцев ТС, что надо повысить еще тарифы и будет всем счастье — была недавно тема в новостях АСН.
А на вопросы отвечать — не их дело. По крайней мере, я два раза пыталась получить разъяснение по ситуации, которая встречается значительно чаще, чем смерть за рулем. Один раз через сайт АСН, второй — с помощью запроса на сайте РСА. Фиг вам…
Вопрос касался продления периода ОСАГО менее, чем на 3 месяца.