Правила страхования надо читать, а потом уже страховаться. Я попробовал и поэтому давно уже больше не страхуюсь по КАСКО.
Вот один из примеров демагогии страховщиков.
Цитата из Правил КАСКО: Страховщик вправе произвести выплату страхового возмещения без представления Страхователем (Выгодоприобретателем) документов из компетентных органов в следующих случаях:…». В «лихих» 90-х это была бонусная обязанность страховой, а в таком виде это условие Правил страхования существует последние «стабильные» годы. Здесь зарыто сразу две собаки: Первая о том, что без документов из компетентных органов страхователь получит возмещение, если страховщик этого захочет, ведь право это не обязанность, не так ли? А вторая о том, что «без представления» документов, может и выплатят, но без обращения к компетентным органам никогда. Ведь «без представления документов» не значит без обращения в компетентные органы, не так ли?
Вывод: у страховщика КАСКО, в Правилах которого такая формулировка существует, страховая выплата без обращения в компетентные органы скорее всего осуществлена не будет. Будьте к этому готовы и не обижйтесь на страховую — вам она ничего и не обещала.
я думаю вы немного передергиваете. если это страховой случай, то страховая компания выплачивает… просто немного не понятно: вы по КАСКО страхуетесь и получаете выплату только без предоставления справок из органов? со справками оно легче. или это в качестве примера?
Однозначно Вы преувеличиваете.
Во-первых, не у всех Страховщиков в Правилах это условие сформулировано в указанном Вами виде («вправе» содержится не во всех Правилах).
Во-вторых, в большинстве Правил есть перечень случаев в которых Страховщик отказывает в выплате страхового возмещения, и в этот перечень неисполнение обязанности по обращению в компетентные органы не входит.
Соглашусь с Вами что Правила надо читать до заключения договора, но не стоит делать выводы о рынке в целом по Правилам одного Страховщика. Как говорится: «Кто ищет, тот всегда найдет».
Strike (гость),
Да он десять раз может не входить — есть такой закрепленный в ГК РФ институт как «суброгация». Так вот необращение в компетентные органы легко квалифицируется как деяния, в результате которых было ограничено право страховщика на суброгацию.
Игорь Анатольевич,
это не более, чем косяк методологии. Я с таким тоже встречалась. Дело в том, что Страхователь является далеко не единственным читателем Правил страхования. Есть еще по крайней мере двое — Страховой надзор и Налоговая служба, в которых, кстати, методологов отродясь не было. В отделе лицензирования уж точно.
Есть два порядка выплаты страхового возмещения:
порядок 1 — если выплата документально оформлена так, как это предусмотрено в договоре страхования (правилах), то выплаченное возмещение уменьшает налогооблагаемую базу страховщика; а если
порядок 2 — каких-то документов не хватает, то выплату тоже можно сделать, но сначала нужно уплатить с нее 24% налога на прибыль.
Для того, чтобы исключить избыточное налогообложение и добавляются подобные оговорки в правила страхования.
В той компании, Правила которой Вы процитировали методолога, судя по всему нет и скорее всего этот пункт выписывал автоандеррайтер. Потому и получилась такая корявая фразочка.
А вообще, изначально такой фразой ПРАВО бездокументарной выплаты Страховщик хотел за собой закрепить, имея в виду отношения по оси страховщик — надзорные органы.
Короче, все как обычно, хотели на полянку, а забрели в чащу. Сэкономили на методологе, но потеряли клиента (как минимум одного).
А.А. Суворову
А потом дело попадает в суд и там выясняется:
1) Так как страховая компания ввела послабление в виде упрощенной выплаты без документов правоохранительных органов, то не может она отказать на основании лишения права суброгации
2) Суд может вспомнить и про ГК, где записано всего несколько причин для отказа в выплате.
Результат в пользу страхователя.
Михаил,
наш суд безусловно может вспомнить все что угодно (куда там Железному Арни). НО:
1. п. 4 ст. 965 ГК РФ — если по вине страхователя осуществление прав по суброгации стало невозможно, страховщик освобождается от выплаты страхового возмещения.
2. положение об упрощенной выплате без документов не может рассматриваться как отказ страховщика от прав по суброгации (таковой отказ должен быть выражен четко и недвусмысленно). Кстати, документы в данном контексте рассматриваются скорее как подтверждение факта, характера и возможного размера убытков.
А.А. Суворову
Насчет суда согласен, может не только вспомнить но и сделать все.
А вот с остальным есть вопросы. Как страховщик в суде будет доказывать вину страхователя? Ведь он сам разрешил правилами страхования так делать…
Михаил,
а что он разрешил? «Не предоставлять справки». Т.е. не подтверждать дополнительно факт, характер и возможный размер (типа и так определим и на слово поверим), а вот фактически отказываться от установления виновных лиц — не факт. Естественно это не касается убытков, по которым этих самых лиц не может быть «по определению».
товарищи, если честно, я не поняла о чем спор. правила то представлены не полностью. как этот пункт соотносится с другими — мы не знаем, об чём мы тут толкуем?
либо это чистА побазарить
либо надо садиться за стол со всей пачкой правил и детально изучать, а потом уже делать выводы о коварстве зловредных страховщиков и поспешной логике не юристов-популистов.
Мнение (может быть спорное) — лучше не знать из чего сделана колбаса. Будете вкусно ужинать без травмирования своей психики.
Мини-тест: на картинке одна колбаса не из мяса… Какая и из чего?
Kutek,
Слева очень похоже на сырокопченые охотничьи колбаски.
Справа — т.н. «шоколадная колбаса» — готовится из какао, масла, печенья и орехов (кстати, на фото их или очень мало или нет вообще).
ДФ — кусок правил вполне самодостаточен. Сама формулировка «вправе» ну очень некрасивая применительно к обязанности осуществить страховую выплату.
БИНГО!
Приятно общаться с разносторонне образованными не только в страховании но и в колбасе коллегами.
Я для себя сделал открытие — шоколадная колбаса.
да, такой колбасой принято закусывать безалкогольную балтику, чтобы хоть как-то забить вкус.
Беспредметные фантазии и враки. Безалкогольную Балтику ничем не забить. Она будет булькать в Вашем организме 2-3 дня, периодически напоминая о себе изжогой и другим анатомическими эффектами, о которых не всегда пишут средства массовой информации.
PS. Буду теперь страдать — где найти этот чудо-продукт «шоколадная колбаса». И хотя я не поклонник сладкого, но буду чувствовать себя неполноценным до первого укуса.
а я вот наоборот люблю сладкое, но мне кажется, что шоколадная колбаса — это совсем несъедобно, поэтому скорее всего осмысленного спроса на такой продукт не существует и его продают с помощью MLM или ХЗ. так что ждите звонка колбасного брокера
А вдруг она похожа на… щербет. Нуга там, орешки, может даже и карамель.
Офф-топ. Неожиданно для себя обнаружил в Старбаксе «фраппучино» — фактически кофейный молочный коктейль с колотым льдом и со всякими добавками по вкусу. Чуда как замечательно! Испытал негу после 3-х коктейлей
Вопрос: а шоколадная колбаса бывает докторской? или только любительская и русская?
я подробностей про эту колбасу не знаю, я ее не пробовала даже, меня пугает все вот такие сложноингредиентные продукты. и ваще пора завязывать про колбасу, это какой-то очень жестский оффтоп, щас вернется топикстартер и покарает нас. хотя он уже себе новый тред создал, но все равно ощущение риска меня не покидает.
p/s/ ага, в старбаксе все три стакана вашим именем исписали… предсказуемая шутка была щас, да?
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
а каким текстом Вы предлагаете декларировать право (не обязанность, а именно право) страховщика проводить расследование происшествия и выплачивать без подтверждения факта и обстоятельств происшествия? чтобы и закону не противоречило, и налоговой не пришлось доказывать обоснованность выплаты, отнесенной на себестоимость, и страхователь понимал, что лучше все же бумажки принести — так оно надежнее будет. имхо приведенный Игорем Анатольевичем текст сам по себе безупречен.
ДФ,
«СТРАХОВАТЕЛЬ вправе по согласованию со страховщиком не обращаться при наступлении страхового случая в компетентные органы для подтверждения… и возбуждения…
Указанное выше согласие страховщика должно быть выражено в… форме и не может быть впоследствии отозвано.
В случае согласования страховщик не праве впоследствие ссылаться на невозможность установления факта и обстоятельств заявленного страхователем убытка (ущерба) в силу отсутствия подтверждающих документов указанных выше органов».
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
согласие страховщика в данном случае в какой форме получать человеку, звонящему с места происшествия? и механика процесса интересует — клиент на трубке висит пока бумагу носят по этажам?
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
давайте сочинение слов в правилах отдадим юристам и суждение об этих словах тоже юристам. я не юрист, Вы не юрист, Игорь Анатольевич тоже не юрист — об чем мы разговариваем?
знаете, в интернете есть масса форумов, где граждане без медицинскрго образования ставят диагноз другим гражданам без мед образования по описанным в форуме симптомам и рекомендуют лекарство. вот наш разговор примерно того же разлива
Эх, сам забыл дописать:
«После выражения указанного выше согласия страховщик невправе впоследствие ссылаться на невозможность установления факта и обстоятельств заявленного страхователем убытка (ущерба) или осуществления им прав требования к лицу, ответственному за возмещенные убытки (ущерб), в силу отказа страхователя от обращения к компетентные органы»
ДФ,
1. Данное согласие может быть оформлено в рамках полиса путем однозначной идентификации признаков убытка (ущерба), при соблюдении которых данное согласие считается полученным.
2. В Правилах можно прописать, что согласие может быть получено по телефону.
И вообще — а как Вы себе представляете текущую ситуацию (при текущей формулировке)? Страхователь должен на свой страх и риск принимать такое решение?
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
Вы неисправимый идеалист.
назовите мне как инженер бизнес-процессов как минимум три типичные проблемы, которые возникнут в результате внедрения Вашего предложения. только не говорите, что таких проблем не существует.
ДФ,
1. То что и Вы и я не являемся юристами препятствием не является — на форумах водителей тоже часто обсуждаются ПДД, хотя окончательное решение в случае чего (как и в ситации с другими нормами права) будет выносить суд.
Я слишком часто встречал и юристов и врачей и представителей многих других профессий, «диагноз» которых в результате оказывался хуже чем «треп на форумах»… Мне лично не сложно попытаться самому разобраться в отдельных правовых вопросах, а равно в электрике, строительстве и прочих вещах, с которыми приходится сталкиваться «по жизни»
2. в результате внедрения предложения возникнут проблемы (и то не факт — например по варианту № 1 особых проблем мне не видится — кроме возможных споров с налоговой, но это неизбежное зло) у СТРАХОВЩИКА, а в данном случае я ориентируюсь на интересы страхователя.
Не готовы решать такие проблемы — не включайте такие условия в Правила. Только вот любят же у нас в рекламе говорить о возмещении без справок.
для меня является препятствием то, что я не юрист. и в нашем с Вами полунаучном споре и по жизни. потому что выводы, основанные на обывательской логике, могут не совпадать с выводами, основанными на логике юридической, так как право — особая наука, там логика и конструкция свои.
я уважаю людей, которые пытаются разобраться с чем-то по жизни, руководствуясь здравым смыслом, однако есть сферы, где помимо здравого смысла нужно еще иметь пласт знаний, и именно здравый смысл подсказывает мне, что без такого пласта знаний не стоит делать окончательные выводы и давать на основании них судьбоносные советы исходя из одной только фразы правил.
интересно, кстати, на эту тему узнать мнение Кирилла Гацалова
а насчет инженера — вы же сами говорите, что любите на себя разные роли примеривать — и юриста и электрика и тд, да и потом любой мужчина должен быть немножечко инженером бизнес-процессов, разве не так?
ДФ,
ну положим основы права России и судебный процесс в пограмме TnT были (пусть и частично в виде предметов по выбору, но так уж сложилось, что я их выбрал). При этом я не претендую на доктринальное толкование норм права.
за сим позвольте откланяться, а то уже троллем обозвали.
да ладно, давайте поговорим о ТНТ, я такой телевизионный канал знаю. там наверняка про троллей показывают.
да и потом Вы ближе к истине, чем я. потому что образованнее (посмотрела в сети что такое Tnt) и у Вас есть работа.
ДФ,
Так что множества скорее всего пересекаются.
TnT — шутливое название факультета, придуманное тогда еще молодыми студиозусами (Taxes and Taxation).
Дискуссия и впрямь себя исчерпала, до момента когда на огонек заглянет кто-нибудь из юристов.
Раз уж ответил. По поводу троллей — во мне есть что-то если не от троллей, то от гоблинов и орков точно.
P.S. а с чего Вы решили что я являюсь «инженером бизнес-процессов»?
Ну, это-то как раз понятно. Драконья ферма тонко и изящно назвала Вас толстым троллем.
Ведь форумные тролли тоже своего рода инженеры бизнес-процессов. Разве нет?
Гость,
до сего момента, каюсь, даже не слышал об этих самых троллях. Возможно в чем-то Вы правы.
чессслово, не обзывала ;-) вчера вот благодаря скрипучему голосу радио бизнес-fm узнала о существовании патентных троллей.
получается, все мужчины — инженеры бизнес процессов и все форумные тролли тоже инженеры бизнес-процессов. из этого, конечно же, не разу не следует, что все мужчины — форумные тролли, но все же интересно, эти множества пересекаются или нет?
Не согласен с первой частью утверждения. Попробуйте доказать так же тонко и изящно
про мужиков готова разговаривать на женских форумах. ищите меня там. не знаю, какой смайлик подобрать по смыслу сюда, ну вот это наверное…
По правилам страхования хочу открыть еще одну ветвь дискуссий:
Застрахованная по каско автомашина (допустим… «ниссан») ехала себе спокойно в своем ряду. Со встречки ей в лоб вылетает «десятка» и совершает ДТП с собственным смертельным исходом. Ясно дело, что расследование ДТП по полной и водителя «ниссана» везут продувать на предмет алкоголя. «Продувают» и обнаруживают 0,2 промили алкоголя в крови.
ГИБДД во всех документах указывает выновным водителя «десятки».
Внимание — вопрос: Будет ли отказ в выплате по каско «ниссана» ввиду нахождения за рулем нетрезвого водителя?
Правила:
«По всем рискам не возмещается ущерб, возникший в результате:
а) управления ТС… водителем, находившимся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, либо под воздействием препаратов токсического или седативного действия;»
Какие есть решения это проблемы у других страховщиков?
имхо (опять же повторюсь, я не юрист, но раньше жила рядом с юридическим ВУЗом) если в правилах есть указание на причинно-следственную связь ущерба и состояния опьянения в момент происшествия, то приведенный Вами пример с десяткой и ниссаном — явно страховой случай, так как этот ущерб возник не в результате опьянения, а в результате столкновения. опьяненный водитель нарушил закон, но данное нарушение не привело к ущербу, а нарушение закона (ПДД и тд) водителя десятки — привело.
вот так, по-моему должно быть,… другой вопрос -как это все на практике будет происходить.
Всем большое спасибо, согласен со всеми ораторами, но убыточники тоже не даром свой хлеб едят и пытаются вывернуть в том смысле, что водитель был пьян (ну пока поверим так) посему не смог своевременно среагировать на аварийную ситуацию и тем также косвенно мог негативно повлиять на катастрофические результаты ДТП.
Формулировка «ущерб, возникший в результате» предполагает наличие прямой причинно-следственной связи между нахождением в состоянии алк. опьянения и ущербом.
В нашем случае ущерб возник не в результате управления ТС в состоянии алк. опьянения, а в результате нарушения ПДД другим участником ДТП (выезд на полосу, предназначенную для встречного движения).
Отказ неправомерен. хотя откажут 100%, но в суде отказ слетит.
А вот такая формулировка страховщику будет более симпатишненька:
«Не является страховым случаем и страхование не распространяется на повреждение, уничтожение ТС при управлении ТС лицом, находящимся в состоянии любой формы алкогольного опьянения».
Здесь достаточно самого факта управления ТС в состоянии алк опьянения, наличие причинной связи между нахождением в состоянии алк опьянения и причиненным ущербом не требуется.
Хотя в фабуле указано, что уровень алкоголя составляет 0,2 промилле.
Минздрав, или кто он там сейчас какого-то развития, в приказах указанный уровень не относит к безусловному факту установления состояния алкогольного опьяния. Необходимо наличие других признаков (речь, походка, реакции и т.д.), хотя врачи их указывают по умолчанию.
Более того, существует такое понятие, как эндогенный уровень алкоголя в организме человека.
Этот уровень есть у каждого, постоянен на протяжении жизни и может колебаться от, внимание!!! 0,02 до 0,4 промилле (верхнюю планку точно знаю).
Вопрос! А был ли мальчик, в смысле, пьян ли клиент?
Вот с этими 0.2 промиле вся засада и состоит. Машина организации, организации серьезной, где водителей перед выездом проверяют (ну или говорят что проверяют), тем не менее это не шарашкина контора. Есть документ что перед выездом водителя продули и в выдохе алкоголь 0,0
Это хорошо все, и уверен что поможет. Но меня смущает другое — по всяким медицинским причинам у меня тоже есть в крови алкоголь, я его не чувствую (это реально обидно) но он есть. На всякий случай вожу с собой дурацкие справки, не разу ими не воспользовался и с ужасом представляю момент, когда придется их извлекать.
Выплачивать надо, так как прямой причинно-следственной связи между опьянением и ДТП нет, но очень не хочется. Единственное, что регресс должен быть относительно простым в работе.
Формулировка для правил, чтобы таких моментов не возникало: «ущерб, возникший ВО ВРЕМЯ ....»
Я как раз считаю это чистым гадством со стороны страховщика, которую не усмотрит в правилах ни один страхователь, какую большую лупу он не купит для прочтения правил.
Что собственно и является темой данного блога.
Регресса нет. Водитель десятки в холодильнике.
Kutek,
мы, наверное, живем в разных реальностях.
В моем мире гадством как раз называется вождение в состоянии алкогольного опьянения, а не исключение по такому вождению в правилах. Не вижу, зачем добропорядочному страхователю интересоваться, есть исключение по пьяному вождению в правилах или нет. Нормальный человек не должен предполагать возможность своего нахождения за рулем в нетрезвом виде.
Как все дружно
интересно, а какой был правильный ответ. наверняка с подвохом вопрос то
Kutek
Это очень простая задачка.
Объявленное событие — страховой случай.
Его обстоятельства и факт наступления подтверждены документально. И скорее всего, помня о лежащем на нем бремени доказательства наступления страхового случая, страхователь предоставит все необходимые бумажки в страховую компанию.
А вот у Страховщика доказательств того, что водитель находился в состоянии алкогольного опьянения нет. Ибо наличие сведений о 0,2 промилле алкоголя еще не говорит о том, что водитель был пьян. Должны быть зафиксированы еще какие-то признаки, типа неадекватная речь, покраснение кожи и т.п.
И если страховщик потребует от водителя доказательств, что он не был пьян, такой страховщик будет выслан в сад (точнее в суд). Ибо теперь это его бремя доказывать алкогольное опьянение.
У нас на Урале об этом знают все водители.
См. выше. Медики на автопилоте пишут просостояние кожных покровов, про нервное поведение и пр. А потом доказывай, что нервничал после аварии, что вполне естественно.
Да фикня эти Ваши убыточники… По ПДД у водителя есть ТОЛЬКО один маневр для избежания аварийной ситуации — снижение скорости вплоть до полной остановки. Вы описали лобовой удар. Пусть Ваши убыточники ответят как надо, не нарушая ПДД, реагировать на это, даже будучи абсолютно трезвым, либо наоборот прокаченным в реакцию на дорожную обстановку?
А вот этого в условиях задачи не было. Так что переформулируйте условия.
А то наши пацаны с Урала обидятся.
Kutek,
Я бы готовился к суду. Тут уже выше обсуждалось, что страховщики очень часто пытаются через отказы и прочие «милые» вещи прикрыться от возможных претензий налоговой.
В дополнение к ранее озвученным доводам могу предложить еще один ставший в последнее время очень популярным:
— нахождение водителя в состоянии алкогольного опьянения рассматривается как грубая неосторожность;
— не признание страховым случаем трактуется многими судами как эквивалент освобождения от выплаты страхового возмещения;
— освобождение от выплаты страхового возмещения при наступлении страхового случая в результате грубой неосторожности может быть предусмотрено только законом (в отсутствие которого соответствующий пункт условий является недействительным).
ну это так полушутя…
Смысл гонять человека вхолостую? «Сходили? — Сходил — И что вам там сказали? — Все в порядке — смотрите, а то проверим!» так примерно себе это можно представить? Если компании нужны данные из органов (или есть желание потянуть время) можно и так их потребовать представить (право прописано) либо запросить самостоятельно (ну мало ли, захотят облегчить жизнь клиенту).
А вообще конечно нужно правила целиком читать, но в таком виде проблема представляется надуманной. Конкретные примеры сложностей с такой трактовкой были?
Комментарий скрыт администратором
Войдите через свой аккаунт в соц. сетях или почтовых сервисах