Водитель при въезде в гараж (автосервис), не успел затормозить, врезался в стеллаж. И разбил на стеллаже, сканер для диагностики автомобилей и стеллаж. Как мне гаражному СТОшнику доказать страховой что сканер мой!? Покупал давно, документов нет ни каких вообще.
Таким доказательством может быть договор купли-продажи этого оборудования. Если договора нет, можно его сделать (любым числом с любым лицом). Вам не обязательно предоставлять первоначальный чек о покупке.
за подделку доков могут привлечь.
Я б не стал путать подделку документов и их восстановление.
Любимый аргумент мошенников.
А Вы не слишком ли легко ставите штамп мошенничества?
Мошенничество — это если страхового случая не было.
А если страховой случай был, а страховая отказывает только на том основании, что у клиента нет документов на движимое имущество, тогда других вариантов и не остаётся (как вариант мы не рассматриваем «у меня нет документов на оборудование, значит, не моё»).
Вы-то, конечно же, на всё имеете чеки, храните документы на все приобретенные в течение последних 50 лет вещи. А на деле у большинства граждан и мелких предприятий дела не так обстоят.
Если бы со стеллажа упал супер навороченный телескоп для обозрения Сатурна(нахождение которого на стеллаже СТО маловероятно) то тут можно было заподозрить мошенничество, но тут авто сканер, нахождение в СТО которого не вызывает подозрений, наверняка есть видеокамеры в боксе и прочее, не надо в каждом обратившемся за выплатой видеть мошенника, просто нужно подробнее изучить предоставленные документы и уже после делать выводы.
Можно, конечно, и договор слепить, выплату получить, потом передать разбитый сканер на СТО товарищу, и договор легка подправить уже на нового покупателя, потом передать следующему… С таких невинных «восстановлений» всё и начинается, а потом входят люди в раж. Гражданин ниже справедливо сказал, что владелец сканера занимается предпринимательской деятельностью, а потому материальные ценности должны у него соответствующим образом учитываться, все оправдательные документы на их приобретение должны храниться, как положено. А если человек абы как ведет свое дело, то это его проблемы.
В смысле, «с таких восстановлений всё и начинается»? Вы это о чём? О мошенничестве?
А может быть мошенничество начинается с того, что страховщики взыскивают регресс с виновных застрахованных лиц, которые по незнанию не предоставили вовремя свой экземпляр Европротокола?
Или может быть мошенничество начинается с того, что РСА при создании справочников цен вносит туда оптовые цены? А клиенты, как известно, покупают запчасти по розничным?
Или может быть мошенничество начинается с того, что страхователь приобретает полис ОСАГО на сайте страховщика, а ему автоматом ещё какой-то полис в нагрузку продаётся? Страховщик сообщает потом, что клиент «просто не снял галочку», вот ему и продалась нагрузка. А потом выясняется, что галочку снять невозможно, и если хочешь покупать ОСАГО, то ты будешь покупать его только с нагрузкой. А деньги возмещать через жалобы.
Вы бы заглядывали бы в Народный рейтинг http://www.asn-new...
Если бы заглядывали, то Вы бы помнили, что уж кому-кому, а не страховщикам строить из себя оскорблённую невинность и тыкать в то, что кто-то ведёт бухучёт неидеально.
У компании со специальным специальным налоговым режимом, не учитывающим расходы (вроде ЕНВД или УСН с объектом «доходы»), такие документы не требуются для проверяющих. Кстати, эти специальные налоговые режимы и создавались специально для малого бизнеса, который не может содержать огромный штат бухгалтеров для учёта каждой бумажки. Это золотая середина — максимум налогов при минимуме отчётности. А ещё документы могут не сохраняться в случае, если с момента приобретения вещи прошло более 5 лет. А ещё документы могут быть утрачены (пожар, стихийное бедствие, сотрудник вредный прихватил и так далее). Но это всё не лишает организацию права собственности на объект и на извлечение прибыли.
Что Вы пытаетесь доказать? Что у страховщика документы всегда в порядке, а у мелкой СТО не всегда? И что, сразу всех огульно мошенниками?
«Какой мерой меряете такой и вам отмеряно будет». Ну-ка, а страховщиков тогда в кого запишем?
А может оно начинается с картинки в твоем букваре?
Нечем крыть, уважаемый?
Нынешний русский человек — мошенник с пеленок, а инородец — мошенник в десятой степени.
Ну, Вы бы говорили бы только за себя.
Доброго времени суток! Если отсутствуют документы на свое оборудование, то получить страховое возмещение не представляется возможным, так как права собственности на поврежденное оборудование вы не докажите. Страховая компания действует в рамках закона и урегулировать убыток она должна тоже в рамках закона. На каком основании она будет выплачивать Вам возмещение. Вы могли этот прибор взять у друга, найти итд. А возмещении обязано быть собственнику. Тем более если Вы ИП, то у Вас должен быть журнал учета оборудования, накладные итд!
А вот подделывать документы категорически не советую, если Вы это сделаете и получите возмещение, то это чистое мошенничество и подделка документов!!!
Возможно судебное урегулирование, если Вы сможете предоставить двух свидетелей, которые смогут подтвердить принадлежность прибора!
Весело имущество повреждено, но платить за него не будут, я деньги зарабатывал при помощи этого оборудования (((( эх судебное это все так долго, а свидетелей смогу предоставить человек 200 точно, своих же клиентов…
Даже если не представлять никаких документов на этот сканер, отказ в выплате страхового возмещения будет незаконным. Сканер — имущество движимое, тут письменный договор не обязателен вообще. Вы его могли купить, не составляя письменный договор. Сам факт того, что движимое имущество находится у вас, свидетельствует о том, что вы владеете им на законных основаниях, пока не доказано иное. Просто с письменным договором будет меньше вопросов, вот и все.
И если человек ИП на упрощенке, он не обязан вести реестр имущества, как тут некоторые фантазируют. Более того, он не обязан быть ИП, и не имеет никакого значения, оказывает он какие-то услуги или нет.
Читайте правила ОСАГО, что обязательно к представлению для получения выплаты.
«Даже если не представлять никаких документов на этот сканер, отказ в выплате страхового возмещения будет незаконным» — к сожалению вот из-за таких советов, все и думаю, что страховые компании наживаются на простых людях))))))))!!!
Люди говорят о том, чего вообще не знают или не понимают(((!
Вы считаете, что при отсутствии документов он не является собственником вещи?
Юридически, конечно нет)))))!
Вопрос достоин Конституционного суда))!
А где в основании прекращения права собственности на движимое имущество указано «утрата документов»? Я в ст.235 ГК РФ такого не вижу.
Ну чего лезть в такие «высокие» сферы? Развели демагогию тут. Важно лишь то, какие документы в соответствии с Правилами ОСАГО должен представить выгодоприобретатель для получения страховой выплаты. Всё.
Высокие сферы?
Я склонен полагать, что способ возникновения права собственности у данного гражданина вполне законный (неважно, купил, в подарок получил или в карты выиграл — лишь бы не украл).
И в таком случае речь именно о восстановлении документов. Понимаете? Ведь если не украл, не сам сделал вещь — то получил её в результате какой-то законной сделки. Несоблюдение правил бухгалтерского учёта — это нехорошо, с этим никто и не спорит. И выход из ситуации действительно не идеальный (а идеального и нет — либо без выплаты оставайся, либо доказывай в суде, что твоё, и гарантии никакой не будет, что суд встанет на твою сторону, либо восстанавливай то, чего никогда не было).
Хотелось бы обратить Ваше внимание на следующее: в ст.159.5 УК РФ есть определение мошенничества в сфере страхования. И там чёткое определение: «Мошенничество в сфере страхования, то есть хищение чужого имущества путем обмана относительно наступления страхового случая, а равно размера страхового возмещения, подлежащего выплате в соответствии с законом либо договором страхователю или иному лицу»
У меня приятель есть: дочь ушла в загул. Набрала кредитов, не платит. Их уже просудили, возбуждено исполнительное производство. Блудная дочь у отца зарегистрирована в его доме, но там не живёт. Так он почитал закон «Об исполнительном производстве» и понял, что приставы могут прийти к нему в дом и забрать принадлежащую ему технику, золото-брильянты и забрать всё это в счёт долгов дочери. На половину техники у него чеки есть, а на половину нет.
На часть техники пришлось заключить задним числом договоры купли-продажи, как раз с другом, у которого покупал технику.
Просто Вы уже договорились до того, что и бумажки никакие для выплаты не нужны.
Где договорились?
Я писал о том, что право собственности не прекращается в случае, если утрачены документы. И да, для страховой компании действительно нужны документы. С этим никто и не спорит.
Согласен!
Вы не в АО «Образец» работаете? Про безлецензионный период не Вы придумали?
Нет. Но одобряю.
Я и не сомневался, отправьте туда резюме, наурегулируете много чего там.
Прикольный кейс. Случай нелинейный, потому и решение не самое простое.
Право собственности на имущество может быть приобретено на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества (218 ГК РФ). Если предположить, что сканер для диагностики автомобилей стоит дороже десяти тысяч, сделка по его приобретению определенно должна быть совершена в письменной форме (161 ГК РФ), а из этого следует предположить, что договор купли-продажи или иной договор, подтверждающий вступление в право собственности на автосканер был, но он утрачен.
В числе других, альтернативный вариант вступления в право собственности — истечение сроков приобретательной давности, т.е. спустя пять лет добросовестного, открытого и непрерывного владения автосканером (234 ГК РФ).
Соответственно, в страховую компанию в качестве доказательств права собственности на автосканер необходимо представить либо (а) сведения о факте наличествования договора купли-продажи автосканера и обстоятельствах его утраты, либо (б) сведения о добросовестном использовании автосканера в течение последних пяти лет.
Далее, доказательства. В силу (55 ГПК РФ) “доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела”. Там же: “эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов”.
Дальше приведу возможный перечень источников сведений и укажу в квадратных скобках необходимые документы.
Источником сведений о факте наличествования договора купли-продажи автосканера и обстоятельствах его утраты могут быть: (в части наличествования)
собственник (он же покупатель) автосканера [объяснения];
предыдущий собственник (он же продавец) [объяснения];
очевидцы и свидетели совершения сделки [объяснения и показания];
(в части утраты)
собственник [объяснения];
очевидцы и свидетели утраты документов [объяснения и показания].
Источником сведений о добросовестном использовании автосканера в течение последних пяти лет могут быть:
собственник [объяснения, реестр заказ-нарядов и т.п.];
очевидцы и свидетели в т.ч. клиенты [объяснения, заказ-наряды, диагностические распечатки и т.п.].
Безупречно убедительными будут письменные объяснения и показания, если среди прочего, они будут содержать максимально подробные паспортные и контактные реквизиты лиц их давших и подпись под предупреждением об ответственности за дачу ложных показаний и умышленное предоставление заведомо ложных сведений.
Непризнание страховой компанией приведенных выше документов в качестве доказательств права собственности можно расценивать как ее желание затянуть страховую выплату и следует рассматривать как основание для подачи жалоб в РСА и ЦБ. Впрочем, пожаловаться туда можно и не дожидаясь рассмотрения вашего дела страховой компанией — лишним точно не будет.
Ну а уж если и это все не поможет, тогда только через суд
17.01.2019 18:15, UnDer, В смысле, «с таких восстановлений всё и начинается»? Вы это о чём? О мошенничестве? А может быть мошенничество начинается с того, что страховщики взыскивают регресс с виновных застрахованных лиц, которые по незнанию не предоставили вовремя свой экземпляр Европротокола?"
С этим вопросом вы обратитесь к нашим законодателям, которые ввели пункт Ж в закон об ОСАГО, а не пиняйте на страховые компании.
ИП обязан вести учет своего оборудования. И подделывать документы вам никто не разрешал. Обратитесь к продавцу вашего оборудования и запросите у него документы о продаже вам данного сложного оборудования. Они должны храниться у продавца. Сканеры не так уж и часто продают — это не буханка хлеба, а оборудвание крайне специализированное.
А скорее всего вы этот сканер купили с рук без документов. Только по этому у вас и нет документов подтверждающих его приобретение.
Конечно же к законодателю. Это же не страховщики лоббируют всякую выгодную для них фигню, от регресса до повышения тарифов.
А что делать в случае, если продавец уже больше не существует? Ликвидирована организация, например? Или предыдущий владелец умер, например? А если оборудование приобретено 6 лет назад и на него не сохранились уже документы?
Индивидуальным предпринимателям непросто даётся их заработок. И вопрос бухгалтерии у них не на первом месте.
Почему вы не обратитесь к виновнику и не возместите свои потери? В вашем случае у страховой компании нет основания возмещать стоимость пострадавшего оборудования. Оно без документов, на учете в журнале не состоит, из доказательств владения данным оборудованием у вас только: Усы, лапы и хвост — вот мои документы! Как говорил почтальон Печкин по поводу документов: На документах всегда печать имеется… Есть у вас на хвосте печать? А усы и подделать можно!
1. Зачем мне это делать? Я вообще не имею никакого отношения к убытку. 2. ТС обратился не к виновнику, а к страховой компании, потому что у нас есть Закон об ОСАГО. 3.Вообще Иван всё расписал с правовой точки зрения.
2_Ресошка Внимательно прочитал ваши комментарии.Типичный, формальный и бездумный подход к урегулированию очень губительный как для компании, так и для отрасли в целом. С таким подходом вы собираетесь дальше у такого клиента страховать квартиру, каско, страховать его малый бизнес, жизнь?
Как говорил мой бывший шеф — «Наступаете на горло собственной песни».
UnDer и Иван Живопырко подробно расписали как можно законно произвести выплату страхового возмещения, пр этом потрудились, расписав всё подробно и привели пункты законодательства, а вы всё пытаетесь сослаться на закон осаго и почтальона Печкина. Нехорошо, некорректно и неправильно…
Андрей Куртасов 26.01.2019 10:34, UnDer и Иван Живопырко, полностью поддерживаю вашу точку зрения. Но меня что поражает? Столько разговоров на пустом месте. Если бы наше антинародная власть отказалась от КОРРУПЦИОГЕННОГО регулирования тарифов и следила БЫ за соблюдением страховщиками закона об ОСАГО в части регулировала цены полиса в зависимости от выплат, то у страховщика и не возникло бы желания на это занудство. Вот откуда ноги растут. Для всякого мудреца — довольно простоты!!!
Простите, в части регулирования цены полиса.
Юрий Осипович, вы же не глупый человек, давно работающий в страховой сфере. Объясните пострадавшему не только его права, но и обязанности. И что решение суда для страховой о праве собственности на его технику полностью снимет все вопросы по выплате.
26.01.2019 10:34
Андрей Куртасов
При чем тут бездушность? Вас просят предоставить документы для выплаты, не более. О чем мы вообще разговариваем? Формальность нужно соблюсти. Основанием для выплаты по страховому случаю, что является? Например вам разбили автомобиль, вы по документам его собственник, платите за него налоги, у вас все в порядке. А тут представьте, приходит пострадавший, приносит разбитую кучу чего-то и говорит. Вот это мое, ко мне в гараж приехал ваш клиент и снес стеллаж, вот это упало и разбилось. В страховой говорят, хорошо, принесите документы подтверждающие право собственности на технику и мы вам оплатим ущерб. Пострадавший: — А у меня нет на него документов, просто поверьте мне на слово и платите. И тут появляется куча вопросов. Вы поймите, что для отчетности страховые компании также обязаны предоставлять документы. На каком основании мы сделали вам выплату? А, шут его знает. Если бы клиент сам застраховал эту технику. Тогда бы не было вопросов. Получите — распишитесь. Вы пытаетесь давить на мораль и обвиняете страховые компании в бездушности.
Ресошка, а где Андрей пишет про выплату без документов, которая «просто поверьте мне на слово и платите»?
Ключ во фразе «формальность нужно соблюсти». Для Вас формальность соблюсти — это через суд доказать право собственности через полгода. А для клиента, которого на страховку нужно развести, формальность — это предоставить какую-то бумажку.
На самом деле в условиях современного правосудия, когда для доказательства права собственности на сканер достаточно показаний двух человек, можно доказать это право собственности даже в случае, если он принадлежит третьему лицу. Ну вот придут два моих друга детства и поклянутся мамой «Это сканер принадлежит UnDer». Хотя он на самом деле принадлежит Моджахеду, но это неважно.
Все верно. Через Суд. И ответственность по своему решению несет — Суд. Все отлично и ни к чему не придерешься. Иногда бывает проще исполнить решение суда, чем из своего кармана выплатить сотруднику, принявшему решение по выплате по подобному случаю. Очнитесь уже.
А Вы себя ставили на место Моджахеда?
Вы бы сами как в такой ситуации поступили бы? Вы бы пошли в суд доказывать своё право собственности (которое никто не оспаривает) или восстановили бы документ, это право подтверждающий?
«29.01.2019 18:25
.
UnDer
А Вы себя ставили на место Моджахеда?
Вы бы сами как в такой ситуации поступили бы? Вы бы пошли в суд доказывать своё право собственности (которое никто не оспаривает) или восстановили бы документ, это право подтверждающий?»
К несчастью для меня такие походы в суд давно уже обычная рутина, как токарю за станком стоять.
А теперь смотрите.Я прихожу например в регистрационную палату, привожу двух свидетелей и говорю: Квартира UnDer мое имущество, а вот эти двое это подтверждают. Как на меня там посмотрят, наверное как на дуру? И что интересно даже UnDer будет этим также недоволен. А вот если суд решит, что по утверждению этих свидетелей квартира UnDer теперь принадлежит Ресошке — ответственность несет суд. Правда, UnDer тоже будет недоволен, но уже ничего не сможет сделать
Статья 130. Недвижимые и движимые вещи
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания. Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество.
К недвижимым вещам относятся жилые и нежилые помещения, а также предназначенные для размещения транспортных средств части зданий или сооружений (машино-места), если границы таких помещений, частей зданий или сооружений описаны в установленном законодательством о государственном кадастровом учете порядке.
2. Вещи, не относящиеся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым имуществом. Регистрация прав на движимые вещи не требуется, кроме случаев, указанных в законе.
…
Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.
Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.
Как видно, в Вашем примере аналогия между квартирой UnDer’а и сканером Madjahed’а не уместна. Для первого свидетельство о регистрации права собственности является единственным доказательством. Для второго же какого-то одного универсального подтверждения права собственности законом не предусмотрено.
По той же причине неуместна, отчасти, и аналогия между регистрационной палатой и страховщиком. Даже если Вы все РЕСО приведете, на Вас все равно посмотрят как на дуру и через 7 дней сначала приостановят на 3 месяца, а потом и вовсе откажут в регистрации права, например, в соответствии с частью 3 пункта 1, пунктом 2 статьи 26 и статьей 27 Федерального закона «О государственной регистрации недвижимости» от 13.07.2015 N 218-ФЗ. Если же Madjahed воспользовался бы данными тут рекомендациями и направил бы страховщику претензию, то у последнего оснований для отказа не нашлось бы ни в законе, ни в правилах ОСАГО.
Короче, чтобы не палиться с неудачными примерами некоторым токарям от страхования было бы полезно распространять чтение гражданского кодекса и за пределы сорок восьмой главы
В лес иди))) это пример образный.для общего понимания вопроса, и дураку понятно, что у недвижимого имущества есть свой порядок регистрации. Сказали же вам, в суд пусть идет за определением на право владения имуществом, это вопрос однозначно решаемый в пользу истца, а потом с чистой совестью, с решением суда, за выплатой, кто спорит то. Ах да, вы все умалчиваете юристы граматеи, что он в суде не со страховой будет судится, по определению права собственности. И ему придется понести затраты на юриста и госпошлину. И этот сканер, на который у него нет ни чека, да вообще ничего нет кроме хвоста и усов, ему золотым выйдет. А для страховой, для бухгалтерии, его слова мало что значат. Для выплаты нужно основание. Основанием является документ. Решение тоже сойдет. Вместо того, чтобы тут умничать, помогли бы лучше Моджахеду иск составить. В суд он и без вас сходить сможет.
Ах да, за бесплатно, из вас горе умников, никто за него и пальцем не пошевелит. Только умничать горазды.
В лесу вифи не ловится
Если для достижения цели есть несколько путей, то выбран будет тот, который предполагает минимум затрат энергии, времени и денег. В этом суть модели рационального поведения. Та же рациональность позволяет нам при необходимости переходить улицу на красный сигнал светофора. При условии, разумеется, что состояние трафика отвечает нашим критериям безопасности.
Судя по не очень многочисленным комментариям, Madjahed рационален. Вряд ли он продолжает отслеживать тему, поскольку ответы на все свои вопросы он тут уже давно получил.
Не удивлюсь, если к заявлению на выплату он холодно приложит договор покупки сканера, скажем, у жены или брата. Это будет рационально и оправданно целью восстановления своего нарушенного права. И нет никаких моральных оснований осуждать его за нарушение закона, особенно у страховщиков, самих не желающих неукоснительно следовать закону в силу собственной рациональности.
В РФ имеется юридическое (нигде не формализованное, но общеприменяемое и подтверждаемое судебной практикой) правило в отношении движимого имущества: право собственности по умолчанию (если не доказано иное) устанавливается по факту владения.
«08.02.2019 01:35
Иван Живопырко
Не удивлюсь, если к заявлению на выплату он холодно приложит договор покупки сканера, скажем, у жены или брата. Это будет рационально и оправданно целью восстановления своего нарушенного права. И нет никаких моральных оснований осуждать его за нарушение закона, особенно у страховщиков, самих не желающих неукоснительно следовать закону в силу собственной рациональности. „
Не поверите, я поступила бы также))))
Смотря где страховку преобрели. Я свое имущество и автомобиль в Ренесанс страхование, нареканий к ним никаких нет)
Войдите через свой аккаунт в соц. сетях или почтовых сервисах