КДПГ
ст.23 .4 Размер возмещения не может, однако, превышать 25 франков за килограмм недостающего веса брутто. Под франком подразумевается золотой франк весом 10/31 гр. золота 0.900 пробы.
Так вот как оценить и посчитать? Какая стоимость золотого франка.
Например лемит ответственности 200000 евро.
Украдено товара при выполнении международной перевозки 8000 кг на сумму превышающий лемит.
т.е 25 золотых франков умножаем на 8000 кг? И остоётся только понять стоимость франка.Так?
с 2003 года золотой франк заменен специальными правами заимствования (СПЗ). Они же SDR/СДР. Курс на них устанавливается Центробанком.
Сегодня он составляет 48,13 руб. за 1 СДР http://www.cbr.ru/...
Таким образом лимит (извините, Balancing Mode, всё же лИмит) 25х48=1200 руб./кг — совсем невелик для дорогих грузов — мобильных телефонов, ноутбуков и пр. электроники.
Не забывайте, что перевозчик освобождается от ответственности при наступлении стихийных бедствий и др. «обстоятельствами, избегнуть которые перевозчик не мог и последствия которых он не мог предотвратить», а также дефектов груза, упаковки и пр.
см. ст 17 Конвенции (http://6pl.ru/asma...)
Страхование ответственности перевозчика даёт намного более узкое покрытие, чем страхование самого груза по всем рискам.
ОООО)всё предельно ясно.Оказалось, что был дополнительный протокол в конвенции от 1978 года.
где золотой франк заменён На 8.33 SDR ( специальное право заимствования ) за 1 кг. А золотой франк это прошлое… Так с этим разобрался более менее.
По ст. 26…
Статья 26
1. Отправитель может указать, вписав в накладную и при условии уплаты установленной по обоюдному соглашению надбавки к провозной плате, объявленную ценность груза на случай потери или повреждения груза, а также недоставки груза в оговоренный срок.
2. В случае объявления ценности груза при доставке может быть потребовано независимо от возмещений, предусмотренных в статьях 23, 24 и 25, и в пределах суммы заявленной ценности груза возмещение, соответствующее дополнительному ущербу, нанесение которого доказано.
Т.Е грузоотправитель указывает стоимость груза, платит соответствующие таможенные сборы и живёт спокойно.
Если он этого не делает у него единственный вариант избежать минусов СMR страхования это страховать груз как имущество.Правильно?
Верно, что бы избежать проблем необходимо страховать сам груз, но перевозчик не всегда может из собственного фрахта оплачивать страховку!
Как правил все грузоотправители вписывает цену груза в ТН (CMR в данном случае), поэтому возмещение происходит по стоимости, а не по 23 ст., если лимита конечно хватит!
«что бы избежать проблем необходимо страховать сам груз...» — самое умное из всего написанного.
Пусть хоть трижды перевозка международная, а страхование ответственности перевозчика груза на территории РФ возможна ТОЛЬКО ПЕРЕД ТРЕТЬИМИ ЛИЦАМИ, но никак не перед ЕГО (груза) СОБСТВЕННИКОМ. Ответственность по сделке подлежит страхованию ТОЛЬКО по закону п.1 ст. 932 ГК РФ. Есть куча суд. практики по признаю таких сделок ничтожными по основаниям несоответствия законодательству.
В этой связи, расчет лимита от самого груза — чушь полная, по крайней мере в отечественных правовых реалиях.
А по Вашему собственник груза не может являться третьим лицом при перевозке?
Признание сделок ничтожными дело рук самих СК, которые не хотят платит!
Вы разберитесь сперва в тематике, а потом пишите такое, или по Вашему РГС, Ингос, и иже с ними работают не в правовом поле! Посмотрите на крупных зарубежных брокеров и задайте им вопрос плохое или хорошее страхования CMR, и главное законное!!!
P.S.: Да и расчёт лимита по таким договорам исходит из средней стоимости перевозимого груза конкретного перевозчика или экспедитора!
Ответить на комментарий
Respect
23.08.2012
15:10
есть еще страхование ответственности за качество работ, товаров, услуг… его тоже на помойку?
Ответить на комментарий
майор (гость)
17.08.2012
12:02
Не вписывает ГО в CMR стоимость груза, не путайте с ТТН.
1. Крупные зарубежные брокеры в контексте отечественного страхового права мне совершенно не интересны. Меня больше волнует правовое поведение резидентов.
2. Кто является стороной (заказчиком) в сделке перевозки груза — собственник или экспедитор, никакого значения не имеет. В любом случае, ответственность за груз у перевозчика возникает из договора. И страхование такой ответственности ничтожно.
Ответить на комментарий
Панкратов Константин
17.08.2012
12:51
svnktr,
мда…
а может не только из договора, но к примеру из главы 40 и 41 ГК!
Ещё раз, по Вашему «Ингос», «РГС» и другие работают не в правовом поле РФ или Вы хотите сказать, что они нарушают законодательства?
P.S.: Вы случаем не из «Капитал Полиса»??? =))))
Ответить на комментарий
Заинтересованный взгляд
17.08.2012
16:07
Перевозчик не может страховать сам груз в силу отсутствия у него каких-либо прав на этот груз и, соответственно, отсутствие имущественного (страхового) интереса.
))) всё как раз наоборот:
только перевозчик и может его страховать. т.к. именно ОН манипулирует этим грузом, а значит и рисками с ним связанными.
Страхователь — перевозчик,
выгодоприобретатель — собственник,
страховая премия — учитывается (как то) по договору перевозки.
Наличие страхового интереса подтверждается договором перевозки и актом передачи груза от собственника перевозчику.
Ответить на комментарий
Заинтересованный взгляд
17.08.2012
17:26
Хорошо.
Если следовать такому подходу, то тогда к какому пункту вы «привяжите» такой интерес?
2. Объектами имущественного страхования могут быть имущественные интересы, связанные, в частности, с:
1) владением, пользованием и распоряжением имуществом (страхование имущества);
2) обязанностью возместить причиненный другим лицам вред (страхование гражданской ответственности);
3) осуществлением предпринимательской деятельности (страхование предпринимательских рисков).
Ответить на комментарий
майор
17.08.2012
12:17
ТТН — товарно-транспортная накладная, ТН — транспортная накладная, ГО — грузоотправитель, CMR — транспортная накладная в рамкам Конвенции Дорожной Перевозки Грузов (КДПГ или CMR)
В ТТН и в ТН есть графа «стоимость груза» в CMR такой графы нет. Теоретически возможно вписать в CMR объявленную стоимость, но в этом случае перевозчик имеет право изменить размер оплаты за свои услуги, то есть увеличить стоимость фрахта.
В том то и дело, что не теоретически, а на практике цена вписывается в CMR, в соответствии с КДПГ ст.26, возрастёт от этого стоимость перевозки или нет это уже другой разговор!
Объяснять что такое ТТН, ТН,CMR смысла нет думаю все кому надо и так знают!
P.S.: Если Вы когда-нибудь сталкивались с международными перевозками, то Вы должны знать, что по практика объявления цены довольно широко используется особенно в Европе!
Вы, коллега, хоть и начальник отдела, но боюсь, правового регулирования страхования ответственности совершенно не знаете. Поэтому, увы, параметры этого самого регулирования в форуме при всём желании вам не освоить.
Что касается «Ингоса» «РГСа» и других, то думаю вы прекрасно понимаете, что здесь какие то комментарии неуместны т.к. могут быть сделаны ТОЛЬКО с текстами договоров в руках. Но опять же, какой смысл в комментариях, если их суть от вас изначально далека. Вместо того, чтобы безнадежно спорить, вам следовало бы обогатить свои знания общими канонами права (хотя бы научиться разбираться в субъектах правоотношений).
svnktr
Видимо опыт разработки правил страхования, урегулирования убытков по данному виду, андеррайтинг, мой и моих коллег из крупных СК занимающихся этим ничтожен, как по Вашему и договора, которые относятся к договорной ответственности, а не гражданской! У каждого свои пути развития, Вы как я понял сторонник страхование самого груза и это отлично, но наша работы (плодотворная работа) со всеми крупными перевозчиками и экспедиторами, так же крупными зарубежными брокерами (Маршы, АОН, ТТ Клуб) говорит о том что данный вид живёт и процветает!
Да есть трудности с законодательством, но сейчас сперва взялись за обязаловку перевозчиков пассажиров, скоро дойдёт и до грузовых!
Более не вижу смысла в данном диалоге, Ваша позиция хорошо озвучена на одном популярном форму по страхованию грузов и ГО грузоперевозчиков.
Вот видите, Константин))) Вы даже не понимаете, что договорная ответственность это та же самая гражданская, и почему то совершенно странным образом их противопоставляете.
Special for you:
гражданско-правовая ответственность состоит из двух её подвидов:
— ответственность по договору
— ответственность из деликта (правонарушения) за причинение вреда (третьему лицу).
Да, вы правы нет смысла в данном диалоге.
Напомню, лишь, что кроме этого вида страхования в нашей несчастной стране живёт и процветает коррупция, наркомания, проституция и пр. преступления. Так что на их фоне незаконность страхования ответственности по договору, видимо, действительно меркнет, да УК РФ по этому поводу молчит.
Круто!!!
А ОСАГО так же договорная ответственность по договору?
А правила страхования гражданской ответственности перевозчика с регистрацией? А юридический штат СК и крупных ТК, работающих по данному виду?
Всё мелочи или Вы один всё понимаете, а остальные 10 000 компаний работающих по данному виду с их образованием и штатом юристов — пустое место?
От Вас пока я не услышал чётких разъяснений по данному вопросу, можно даже на пальцах для «особо одарённых» !!!=)))
И напоследок прочитайте ещё и ещё раз ст.796 ГК, и подумайте, что от туда надо убрать, что бы договорная ответственность совпала с договорной!
если я не путаю, мы с Вами вопросы страхования договорной ответственности обсуждали уже не раз и не только здесь, и Ваша позиция мне понятна и спорить с ней я не возьмусь.
Но что касается судебной практики — я встречал решения где как раз говорилось, что если страховщик заключил соответствующий договор, то в дальнейшем ссылаться на его ничтожность невправе.
Дело в том, что с требованием о недействительности сделки (оспоримости или ничтожности) может выступить не обязательно страховщик. Тем более ничтожность исходит не из решения суда, а из Закона.
… в общем, всё очень неоднозначно. всегда нужна конкретика по персоналиям.
Панкратов, успокойся тебе говорю!!! Не шаришь в праве, так отстань, противный!!!
И прихвати с собой 10 000 компаний, вместе с их юристами, а заодно СК, ТК и прочие обрезки.
Тебе, как одаренному еще раз повторю: ответственность перевозчика за груз, по сделке перевозки страховать нельзя, т.к. такое страхование противоречит Закону (п. 1 ст. 932 ГК РФ).
796 ст. читай сам, еще и еще и еще раз. Может на 20 раз ты увидишь, что слово «страхование» в ней не встречается НИ РАЗУ. А значит эта статья к регулированию страхового правоотношения ни какого отношения не имеет.
На прикроватной тумбочке и на рабочем месте храни Гл. 48 ГК РФ, которая называется СТРАХОВАНИЕ, если мнишь себя специалистом в страховании!!!
Для Вас не Панкратов,
и не надо в таком тоне общаться, я предлагаю номинировать вас на премию самый умный среди «быдла» в страховом секторе!
Подарить вам букет цветов, ГК, УК, КДПГ, бонусом Инкотермс, и бесплатный урок хороших манер, если мама не научила!
вам с таким отношением надо шарить не в законодательстве, а обратиться к профессиональным юристам, если у самого не получается!
Еще раз повторю данный вид в России и Европе страхуют такие СК как:
РГС,
Ингос
Альфа
РЕСО
УралСиб
ВСК
ТТ Клуб
Марш
АОН
и ещё много достойных компаний! (сори за рекламу)
смешной ВЫ))) ей Богу)) ВАС в дверь, а ВЫ в окно)))
ИЗДЕВАЕТЕСЬ, что ли )))
В этом году у Юрия Борисовича вышла замечательная книга по страховому праву.
я вас ПОСЫЛАЮ к ней!!! найдите, прочтите всё что он пишет по поводу ответственности перевозчиков и сядьте на попу ровно.
Ах да, вы ж и не знаете, поди, кто такой Юрий Борисович)))
Ну право, вам тогда вообще и точно никто не поможет)))
Коллега, я вас очень уважаю и всегда внимательно прислушиваюсь (причитываюсь) к вашему мнению, но сдаётся мне, что вы сейчас перегибаете палку и смешиваете ответственность за несохранность груза (риски перевозки) с ответственностью по договору (риски выполнения контрактных обязательств).
А, например, риск несвоевременной подачи транспортного средства к погрузке, штрафные санкции за это действительно застраховать нельзя.
Как говорил М.Жванецкий «мы овладеваем новой методикой — спор ради спора».
Не спорьте так уж яростно. Все правы. Но каждый по-своему.
В данном конкретном случае, согласно ГК РФ, мы применяем нормы международного права, которые в данном случае имеют бОльший приоритет.
Поэтому страхование ответственности по КДПГ, Варшавской, Антверпенской и пр. конвенциям вполне законны и оспорены быть не могут.
Статья 7. Гражданское законодательство и нормы международного права
1. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются в соответствии с Конституцией Российской Федерации составной частью правовой системы Российской Федерации.
2. Международные договоры Российской Федерации применяются к отношениям, указанным в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса, непосредственно, кроме случаев, когда из международного договора следует, что для его применения требуется издание внутригосударственного акта.
Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены гражданским законодательством, применяются правила международного договора.
Не говорите ерунду, коллега!!!
Если ю.л. хоть в самой перевозке, и уж тем более по страховой защите, заключают договор (сделку) в РАМКАХ ПОКРЫТИЯ И ДЕЙСТВИЯ на территории Российской Федерации, то приведенная Вами норма «отдыхает».
Кроме того, норма п. 1 ст. 932 ГК РФ имеет императивный метод регулирования, т.е. является нормой ГОСУДАРСТВЕННО-ВЛАСТНОГО предписания. По этой причине, она, даже находясь структурно ГК РФ, не может быть исключением НИ ДЛЯ КОГО. От ЗФИ до Мыса Доброй Надежды.
А еще кроме того, специальная правоспособность страхового бизнеса, обусловленная лицензированием и регулируемая АДМИНИСТРАТИВНЫМ правом, никакого международно-правового аспекта не приемлет. В России НЕТ страховщиков с немецкими или американскими лицензиями.
Конвенция распространяется на любую международную перевозку, когда хотя бы одна из стран ратифицировала Конвенцию. И она будет распространяться на территорию РФ в таком случае тоже.
ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ КОНВЕНЦИИ
Статья 1
1. Настоящая Конвенция применяется ко всякому договору дорожной перевозки грузов транспортными средствами за вознаграждение, когда место принятия груза и место, предназначенное для сдачи груза, указанные в договоре, находятся в двух разных странах, из которых, по крайней мере, одна является участницей Конвенции, независимо от местожительства и национальности сторон договора.
А что Вы спорите, еще Надзор успел высказаться на эту тему многократно — «нельзя»! В инете даже есть предписание Ингосу. А вспомните ситуацию с зелеными картами, которые нельзя было продавать на территории РФ долгое время, но все ОЧЕНЬ КРУПНЫЕ и не очень — продавали (лет 15 назад). В один прекрасный день всех КРУПНО штрафанули, а потом подправили законодательство. Вот Вам и ответ на Ваши ссылки на крупные компании.
Наказывали за запрещённую продажу полисов иностранных страховщиков на территории РФ, а не за принцип страхования ответственности. После вступления России в Международное Бюро ЗК российские компании смогли продавать свой продукт.
Кстати, если говорить об «ихнем» опыте, то есть такие оговорки — ICC называются. Дак вот в них сказано, что страхование груза, не может быть использовано в интересах перевозчика. С одной стороны наш закон не запрещает перевозчику страховать перевозимый груз. С другой — если гибель или повреждение груза произошло по вине перевозчика, то как ему регресс выставлять, если он — Страхователь. Вот и получается, что груз один и тот же, а чистый убыток Страховщика разный, в зависимости от того, кто страхует.
Если страхователь груза — перевозчик, то даже при наличии его вины о каком регрессе речь? Вы однозначно путаетесь в показаниях: регресс — это обратное требование. В страховании КАРГО, как и КАСКО (например), регресса в принципе быть не может. Вообще не может. По природе этого самого регресса. Может быть только суброгация, но исключительно при виновности третьего лица, а не страхователя (перевозчика).
Кроме того, вина вине — рознь. Даже при её наличии определяющее значение имеет форма этой самой вины, т.е. умысел или неосторожность. В таком случае будет отказ в выплате возмещения.
Суброгация — это право требования, регресс — реализация этого права. Суть в другом: если Страхователем выступает перевозчик, то регресс предъявлять можно только виновной третьей стороне (при наличии). А если груз страхует отправитель или получатель, то возможен еще и регресс к перевозчику. И в мировой практике перевозчики страхуют свою ответственность, а не груз. И это более правильно и цивилизовано со всех т.з.
Извините, а с чего Вы взяли, что «если Страхователем выступает перевозчик, то регресс предъявлять можно только виновной третьей стороне»? Грузовладелец — выгодоприобретатель, получив возмещение, передает свои права СК, а та имеет право их реализовать в том числе и к Страхователю (перевозчику), если только заранее от этих прав не отказалась. Ничего другого в законах не писано)
Ответить на комментарий
Заинтересованный взгляд
20.08.2012
16:49
Дмитрий,
выгодприобретатель никаких прав передать не может, т.к. у него, по сути, только одно право — получить выплату.
Всё остальные права — у страхователя. Поэтому регресс к страхователю в общем случае невозможен.
Ответить на комментарий
Адвант
20.08.2012
16:52
Дмитрий, допустим Вы застраховали свой автомобиль по КАСКО и стали виновником ДТП. Страховая значит вам сначала автомобиль то отремонтирует, а потом взыщет с вас стоимость ремонта? А мужики то не знают!))
Ответить на комментарий
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
20.08.2012
17:05
Адвант и Заинтересованный взгляд,
позвольте поучаствовать:
1. у Выгодоприобретателя все права и обязанности страхователя. Т.е. чисто теоретически если выгодоприобретатель отличается от страхователя имеющееся у него право требования к лицу, ответственному за причиненные убытки (возникает независимо от наличия / отсутствия страховка) может перейти к страховщику в порядке суброгации. Причем заметьте — отказ от суброгации к отношении требований, вытекающих из умышленных действий ответственного лица ничтожен.
Судя по содержанию западных вордингов, там предполагают возможность суброгации даже в рамках страхования ответственности юридических лиц.
2. Адвант — приведенный Вами пример не предполагает наличия выгодоприобретателя отличного от страхователя.
Ответить на комментарий
Заинтересованный взгляд
20.08.2012
19:51
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
Выгодоприобретатель не сторона договора, поэтому с правами у него не очень. Он просто «иное лицу, в пользу которого заключен договор».
Ответить на комментарий
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
20.08.2012
22:09
Заинтересованный взгляд,
с учетом п. 2 ст. 939 ГК РФ тот факт, что изначально выгодоприобретатель может быть и вовсе неопределен, не мешает ему после предъявления требования о страховой выплате фактически выступать стороной по договору.
Ответить на комментарий
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
20.08.2012
22:52
Заинтересованный взгляд,
повторюсь — право требования к лицу ответственному за понесенный вред возникает у потерпевшего независимо от его статуса в рамках договора страхования.
лично мне известна только одна норма предусматривающая (косвенно) прекрашение данного права требования путем осуществления страховой выплаты (ст. 1072 ГК РФ).
Ответить на комментарий
Заинтересованный взгляд
20.08.2012
14:50
Выше писал вопрос, о том как страхователем может быть перевозчик.
Возможно, вы не заметили. Хотелось бы всё же прочитать ваше мнение об этом.
Закон не запрещает перевозчику страховать груз, который он перевозит. Более того, по закону он может страховать его и в свою пользу, т.к. у него есть интерес в сохранении перевозимого имущества. И даже может сам получить возмещение, если предварительно возместит ущерб владельцу груза.
Только, повторюсь, это не есть правильно. Перевозчик должен отвечать за сохранность груза. А если он его застраховал, то никаких материальных обязательств не несет, т.к. Страховщик не может предъявить своему Страхователю обратное требование.
Ответить на комментарий
Заинтересованный взгляд
20.08.2012
16:53
2 Адвант
Прошу прощения, вопрос был не к вам.
С моей точки зрения перевозчик не имеет права страховать груз, т.к. у него нет имущественного интереса — владения, пользования или распоряжения грузом.
2. Объектами имущественного страхования могут быть имущественные интересы, связанные, в частности, с:
1) владением, пользованием и распоряжением имуществом (страхование имущества);/quote]
Ответить на комментарий
Заинтересованный взгляд
20.08.2012
16:54
Выше писал вопрос, о том как страхователем может быть перевозчик.
Возможно, вы не заметили.
Имущественный интерес не обязательно базируется на праве собственности (как Вы пишите). Он может появляться в силу договора (в нашем случае договора перевозки).
Ответить на комментарий
Заинтересованный взгляд
20.08.2012
18:38
И тогда какой вид имущественного интереса появляется (не ответственность), под что вы его подводите?
По договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить вверенный ему отправителем груз
«Вверенный груз».
Максимум, можно как «хранение» трактовать, но уж никак не «пользование» или «распоряжение». Не его это имущества и никаких прав у него на него нет, даже временных (см. «аренда»). Поэтому и страховать ему это проблематично. К тому же с точки зрения налоговых органов будет расценено как страхование стороннего имущества, а значит в затраты включены суммы премий не будут.
Ответить на комментарий
драконья ферма
20.08.2012
19:39
2 Адвант
вот я объясню как мне объсняли для домохозяек — представьте себе что с грузом в период страхования произошел форс мажор: его похитили инопланетные чудовища или конфисковало и потом потеряло правительство Албании.
вот в этом случае — кто больше всех будет переживать из-за пропавшего груза- тот имеет имущественный интерес.
никто из контрагентов кроме реального собственника груза особо не будет переживать, так как форс мажор — стопроцентная отмазка для всех. значит, страхователь и\или выгодоприобретателем может лишь тот, кто попадет и в результате форс мажора.
Ответить на комментарий
Адвант
21.08.2012
16:21
930 статья:
Имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя или выгодоприобретателя), имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества.
Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен.
Встречал различные трактовки этих положений. Как я понимаю, все-таки они сводятся к тому, что интерес должен быть хотя бы у Выгодоприобретателя. Отсутствие интереса в сохранении имущества у Страхователя не криминально, но влечет проблемы с отнесением на затраты и налоговыми органами. С другой стороны из прибыли премию тоже никто не запрещает платить.
Статья 796:
Перевозчик несет ответственность за несохранность груза или багажа, происшедшую после принятия его к перевозке и до выдачи грузополучателю, управомоченному им лицу или лицу, управомоченному на получение багажа, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза или багажа произошли вследствие обстоятельств, которые перевозчик не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело.
Под этим я понимаю, что интерес в сохранении груза у перевозчика присуствует. Однако, разные форс-мажорные обстоятельства, как справедливо тут отметила коллега, освобождают его от ответсвенности. То есть на момент наступления данных обстоятельств (являющихся рисками по договру страхования грузов) его интереса как бы и нет. Прошу прощения за возможную неточность в формулировках, хочется донести суть.
Дак вот, повторюсь в очередной раз. Правильно и цивилизованно, когда перевозчик страхует свою ответственность, а владелец груза по более широкому покрытию страхует груз (в том числе от наступления собятий, освобождающих перевозчика от ответсвенности). Но у нас то все «хорошо»: перевозчики страхуют перевозимые грузы и закон им это делать не запрещает. А легетимного механизма страхования ответственности перевозчика пока нет. Так и живем)
Ответить на комментарий
Заинтересованный взгляд
21.08.2012
18:32
2Адвант
«Статья 785. Договор перевозки груза
1. По договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить вверенный ему отправителем груз в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату».
Уже писал, что ответственность перевозчика по договору, которую нельзя застраховать, связана с неисполнением обязательств по договору перевозки.
«При организации перевозок перевозчик отвечает за неподачу транспортных средств, а отправитель — за их неиспользование (непредъявление груза к перевозке), что регулируется ГК РФ, ведомственными кодексами и уставами. За эти нарушения ответственность наступает независимо от вины, за исключением обстоятельств, освобождающих стороны от ответственности: непреодолимая сила, иные явления стихийного характера, военные действия; прекращение (ограничение) перевозки грузов в определенных направлениях, которое устанавливается в порядке, предусмотренном соответствующим транспортным кодексом или уставом; в иных случаях, предусмотренных транспортными кодексами.
Ответственность выражается, как правило, в форме неустойки, либо в твердой сумме за учетную единицу, либо в проценте от платы за провоз. Основанием для ответственности перевозчика является несохранность груза, которая в соответствие со ст. 796 ГК РФ выражается в его утрате, недостаче и повреждении (порче).
Ответственность перевозчика за несохранную перевозку наступает только при наличии вины, которая предполагается. Бремя доказывания невиновности лежит на перевозчике. Он может быть освобожден от ответственности лишь в том случае, если докажет, что несохранность груза есть следствие обстоятельств, которые он не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело».
таким образом надо разделять ответственность по договору и ответственность за несохранную перевозку.
«Ответственность перевозчика за просрочку в доставке груза регулируется транспортными уставами и кодексами (ст. 120 ВК РФ; ст. 111 ТУЖД РФ; ст. 137 УАТ РСФСР), Она заключается в уплате грузовладельцу неустойки, которая зависит от платы за провоз и длительности просрочки и наступает при наличии его вины, которая, так же как и в случае несохранной перевозки, предполагается. Сверх такой неустойки убытки не взыскиваются. Транспортные уставы и кодексы предусматривают случаи, освобождающие перевозчика от ответственности за просрочку доставки груза. При каботажных перевозках морем возможно не взыскание неустойки за просрочку доставки груза, а возмещение убытков, причиненных грузовладельцу.
Ответственность перевозчика за невыполнение других обязательств по договору перевозки наступает при невыполнении обязательных для него указаний грузовладельца, за доставку груза не в пункт его назначения, за утрату транспортных документов». (Коммерческое (торговое) право. Э.А. Зинчук) )
Ответить на комментарий
Дмитрий (гость)
20.08.2012
15:54
Так зачем же так далеко идти. Обратитесь в нашему ГК — мы страхуем не сам объект (груз), а связанный с ним имущественный интерес. Так вот интерес перевозчика основан на договоре перевозки, а собственника — на его праве. так, что это два разных объекта страхования.
Точно способен!!! Иначе — разговор глухого со слепым.
1. Объект страхования -это одно, а ПРЕДМЕТ страхования — это УЖЕ другое.
2. Суброгация — это одно, регресс — это УЖЕ ТОЧНО СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ!!!
если на профильном ресурсе люди «не в зуб ногой» в элементарных вещах, то я — вааааще!!! валяюсь!!!
в п.1.и.2. любой мало мальски прилично подготовленный студент не потеряется, а здесь… слёзы!!!
Просто небольшая рекомендация — смотрите на проблему, на высказывания людей чуть шире, чем просто с позиции «я — юрист и говорю, как делать нельзя».
Хороший юрист, кстати, всегда будет искать «как можно сделать, чтобы за это ничего не было (или было, но несравнимо мало относительно полученной пользе».
Суброгация — это право требования, регресс — реализация этого права.
Очень жаль, Коллега, что Вы такое написали. Если бы Вы ТОЧНО знали содержание первого и второго, то за эти слова вам было бы ооооооочень стыдно.
Так вот, суброгация, это, к Вашему сведению, не право а ЕГО (права) ПЕРЕХОД — от одного субъекта к другому.
Регресс (от лат. regressus) возвращение, обратное движение.
В праве регрессом называют обратное требование — от потерпевшего к причинителю.
В страховании на законодательном уровне регрессные отношения установлены пока ТОЛЬКО в ОСАГО, и затрагивают обратное требование от страховщика к страхователю в рамках договора страхования ответственности.
Вы уж спокойнее с эмоциями. Надеюсь, вы достаточно молоды, чтобы высокое давление и такие сильные эмоции не повредили здоровью.
Для нашего обсуждения что регресс, что суброгация — дела не меняют (к тому же масса словарей, учебников и пр. используют именно слово «регресс» и то, что в ст. 965 ГК написали «суброгация», кроме сроков исковой давности принципиально ничем не отличается — опять же в рамках обсуждения, т.к. все понимают о чём идёт речь).
Давайте вернёмся к сути. Груз, ответственность и т.п.
Под какой вид страхования и на каком основании вы предлагаете отнести вариант страхования перевозчиком груза, который ему не принадлежит?
Спасибо, что уточнили понятия. Я прекрасно понимаю, что стоит за этими словами. В результате суброгации (ок — перехода права) Страховщик действительно преобретает право требовать возмещения убытка с виновника. Под регрессом понимается регрессный иск, то есть реализация этого права требования. Не думаю, что имеет смысл углубляться в тонкости формулировок. Для меня это представляет интерес только с точки зрения практики и понимая различий в андеррайтинге рисков, когда Страхователем выступает лицо, отличное от собственника. Если у Вас есть мнение по этому вопросу, то с радостью его выслушаю.
Не довольно важно, а архиважно!
С таким же успехом, бабушку можно обзывать дедушкой, хотя разница любому взрослому известна.
Ответить на комментарий
Заинтересованный взгляд
12.10.2012
18:04
Наткнулся на фразу, решил, что вам небезынтересно почитать будет тоже:
Статья 19. Регрессное требование страховщика, возникающее после выплаты страхового возмещения
1. У страховщика, выплатившего страховое возмещение, возникает регрессное требование к перевозчику, причинившему возмещенный страховщиком вред:
Федеральный закон Российской Федерации от 14 июня 2012 г. N 67-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности перевозчика за причинение вреда жизни, здоровью, имуществу пассажиров и о порядке возмещения такого вреда, причиненного при перевозках пассажиров метрополитеном» http://www.rg.ru/2...
Наткнулся на фразу, решил, что вам тоже небезынтересно почитать будет:
Статья 19. Регрессное требование страховщика, возникающее после выплаты страхового возмещения
1. У страховщика, выплатившего страховое возмещение, возникает регрессное требование к перевозчику, причинившему возмещенный страховщиком вред:
Федеральный закон Российской Федерации от 14 июня 2012 г. N 67-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности перевозчика за причинение вреда жизни, здоровью, имуществу пассажиров и о порядке возмещения такого вреда, причиненного при перевозках пассажиров метрополитеном» http://www.rg.ru/2...
Ответственность перевозчика при международной перевозки регламинтируется конвенцией КДПГ, а по РФ в рамках ГК.
КДПГ
ст.23 .4 Размер возмещения не может, однако, превышать 25 франков за килограмм недостающего веса брутто. Под франком подразумевается золотой франк весом 10/31 гр. золота 0.900 пробы.
Так вот как оценить и посчитать? Какая стоимость золотого франка.
Например лемит ответственности 200000 евро.
Украдено товара при выполнении международной перевозки 8000 кг на сумму превышающий лемит.
т.е 25 золотых франков умножаем на 8000 кг? И остоётся только понять стоимость франка.Так?
Всё просто, смотрите там же статью 26!
с 2003 года золотой франк заменен специальными правами заимствования (СПЗ). Они же SDR/СДР. Курс на них устанавливается Центробанком.
Сегодня он составляет 48,13 руб. за 1 СДР
http://www.cbr.ru/...
Таким образом лимит (извините, Balancing Mode, всё же лИмит) 25х48=1200 руб./кг — совсем невелик для дорогих грузов — мобильных телефонов, ноутбуков и пр. электроники.
Не забывайте, что перевозчик освобождается от ответственности при наступлении стихийных бедствий и др. «обстоятельствами, избегнуть которые перевозчик не мог и последствия которых он не мог предотвратить», а также дефектов груза, упаковки и пр.
см. ст 17 Конвенции (http://6pl.ru/asma...)
Страхование ответственности перевозчика даёт намного более узкое покрытие, чем страхование самого груза по всем рискам.
еще раз: 8,33 SDR за 1 кг, то есть 8,33*48,13. = 400,92 руб./кг
Вы совершенно правы.
Пересчёт через франки остался у только тех стран, которые не ратифицировали новый протокол.
ОООО)всё предельно ясно.Оказалось, что был дополнительный протокол в конвенции от 1978 года.
где золотой франк заменён На 8.33 SDR ( специальное право заимствования ) за 1 кг. А золотой франк это прошлое… Так с этим разобрался более менее.
По ст. 26…
Статья 26
1. Отправитель может указать, вписав в накладную и при условии уплаты установленной по обоюдному соглашению надбавки к провозной плате, объявленную ценность груза на случай потери или повреждения груза, а также недоставки груза в оговоренный срок.
2. В случае объявления ценности груза при доставке может быть потребовано независимо от возмещений, предусмотренных в статьях 23, 24 и 25, и в пределах суммы заявленной ценности груза возмещение, соответствующее дополнительному ущербу, нанесение которого доказано.
Т.Е грузоотправитель указывает стоимость груза, платит соответствующие таможенные сборы и живёт спокойно.
Если он этого не делает у него единственный вариант избежать минусов СMR страхования это страховать груз как имущество.Правильно?
Верно, что бы избежать проблем необходимо страховать сам груз, но перевозчик не всегда может из собственного фрахта оплачивать страховку!
Как правил все грузоотправители вписывает цену груза в ТН (CMR в данном случае), поэтому возмещение происходит по стоимости, а не по 23 ст., если лимита конечно хватит!
«что бы избежать проблем необходимо страховать сам груз...» — самое умное из всего написанного.
Пусть хоть трижды перевозка международная, а страхование ответственности перевозчика груза на территории РФ возможна ТОЛЬКО ПЕРЕД ТРЕТЬИМИ ЛИЦАМИ, но никак не перед ЕГО (груза) СОБСТВЕННИКОМ. Ответственность по сделке подлежит страхованию ТОЛЬКО по закону п.1 ст. 932 ГК РФ. Есть куча суд. практики по признаю таких сделок ничтожными по основаниям несоответствия законодательству.
В этой связи, расчет лимита от самого груза — чушь полная, по крайней мере в отечественных правовых реалиях.
А по Вашему собственник груза не может являться третьим лицом при перевозке?
Признание сделок ничтожными дело рук самих СК, которые не хотят платит!
Вы разберитесь сперва в тематике, а потом пишите такое, или по Вашему РГС, Ингос, и иже с ними работают не в правовом поле! Посмотрите на крупных зарубежных брокеров и задайте им вопрос плохое или хорошее страхования CMR, и главное законное!!!
P.S.: Да и расчёт лимита по таким договорам исходит из средней стоимости перевозимого груза конкретного перевозчика или экспедитора!
есть еще страхование ответственности за качество работ, товаров, услуг… его тоже на помойку?
Не вписывает ГО в CMR стоимость груза, не путайте с ТТН.
Что за набор слов?
Что с чем путать?
ПК
1. Крупные зарубежные брокеры в контексте отечественного страхового права мне совершенно не интересны. Меня больше волнует правовое поведение резидентов.
2. Кто является стороной (заказчиком) в сделке перевозки груза — собственник или экспедитор, никакого значения не имеет. В любом случае, ответственность за груз у перевозчика возникает из договора. И страхование такой ответственности ничтожно.
svnktr,
мда…
а может не только из договора, но к примеру из главы 40 и 41 ГК!
Ещё раз, по Вашему «Ингос», «РГС» и другие работают не в правовом поле РФ или Вы хотите сказать, что они нарушают законодательства?
P.S.: Вы случаем не из «Капитал Полиса»??? =))))
Перевозчик не может страховать сам груз в силу отсутствия у него каких-либо прав на этот груз и, соответственно, отсутствие имущественного (страхового) интереса.
))) всё как раз наоборот:
только перевозчик и может его страховать. т.к. именно ОН манипулирует этим грузом, а значит и рисками с ним связанными.
Страхователь — перевозчик,
выгодоприобретатель — собственник,
страховая премия — учитывается (как то) по договору перевозки.
Наличие страхового интереса подтверждается договором перевозки и актом передачи груза от собственника перевозчику.
Хорошо.
Если следовать такому подходу, то тогда к какому пункту вы «привяжите» такой интерес?
1) владением, пользованием и распоряжением имуществом (страхование имущества);
2) обязанностью возместить причиненный другим лицам вред (страхование гражданской ответственности);
3) осуществлением предпринимательской деятельности (страхование предпринимательских рисков).
ТТН — товарно-транспортная накладная, ТН — транспортная накладная, ГО — грузоотправитель, CMR — транспортная накладная в рамкам Конвенции Дорожной Перевозки Грузов (КДПГ или CMR)
В ТТН и в ТН есть графа «стоимость груза» в CMR такой графы нет. Теоретически возможно вписать в CMR объявленную стоимость, но в этом случае перевозчик имеет право изменить размер оплаты за свои услуги, то есть увеличить стоимость фрахта.
В том то и дело, что не теоретически, а на практике цена вписывается в CMR, в соответствии с КДПГ ст.26, возрастёт от этого стоимость перевозки или нет это уже другой разговор!
Объяснять что такое ТТН, ТН,CMR смысла нет думаю все кому надо и так знают!
P.S.: Если Вы когда-нибудь сталкивались с международными перевозками, то Вы должны знать, что по практика объявления цены довольно широко используется особенно в Европе!
Более чем сталкивался — я ими занимался лет 8. И видел всего лишь раз подобное.
майор,
у меня обратная практика! =)
это страховой форум или вконтакте.ру?
Это — страховой форум. Отвечает страховщик, как я понял. Но возникли проблемы с понятийным аппаратом. Пр чем здесь «вконтакт.ру»?
Смысл Ваших постов понят всегда крайне трудно!!!=)))
Видимо это все же форум страховщиков!
ПК
Вы, коллега, хоть и начальник отдела, но боюсь, правового регулирования страхования ответственности совершенно не знаете. Поэтому, увы, параметры этого самого регулирования в форуме при всём желании вам не освоить.
Что касается «Ингоса» «РГСа» и других, то думаю вы прекрасно понимаете, что здесь какие то комментарии неуместны т.к. могут быть сделаны ТОЛЬКО с текстами договоров в руках. Но опять же, какой смысл в комментариях, если их суть от вас изначально далека. Вместо того, чтобы безнадежно спорить, вам следовало бы обогатить свои знания общими канонами права (хотя бы научиться разбираться в субъектах правоотношений).
Браво!
svnktr
Видимо опыт разработки правил страхования, урегулирования убытков по данному виду, андеррайтинг, мой и моих коллег из крупных СК занимающихся этим ничтожен, как по Вашему и договора, которые относятся к договорной ответственности, а не гражданской! У каждого свои пути развития, Вы как я понял сторонник страхование самого груза и это отлично, но наша работы (плодотворная работа) со всеми крупными перевозчиками и экспедиторами, так же крупными зарубежными брокерами (Маршы, АОН, ТТ Клуб) говорит о том что данный вид живёт и процветает!
Да есть трудности с законодательством, но сейчас сперва взялись за обязаловку перевозчиков пассажиров, скоро дойдёт и до грузовых!
Более не вижу смысла в данном диалоге, Ваша позиция хорошо озвучена на одном популярном форму по страхованию грузов и ГО грузоперевозчиков.
Вот видите, Константин))) Вы даже не понимаете, что договорная ответственность это та же самая гражданская, и почему то совершенно странным образом их противопоставляете.
Special for you:
гражданско-правовая ответственность состоит из двух её подвидов:
— ответственность по договору
— ответственность из деликта (правонарушения) за причинение вреда (третьему лицу).
Да, вы правы нет смысла в данном диалоге.
Напомню, лишь, что кроме этого вида страхования в нашей несчастной стране живёт и процветает коррупция, наркомания, проституция и пр. преступления. Так что на их фоне незаконность страхования ответственности по договору, видимо, действительно меркнет, да УК РФ по этому поводу молчит.
Круто!!!
А ОСАГО так же договорная ответственность по договору?
А правила страхования гражданской ответственности перевозчика с регистрацией? А юридический штат СК и крупных ТК, работающих по данному виду?
Всё мелочи или Вы один всё понимаете, а остальные 10 000 компаний работающих по данному виду с их образованием и штатом юристов — пустое место?
От Вас пока я не услышал чётких разъяснений по данному вопросу, можно даже на пальцах для «особо одарённых» !!!=)))
И напоследок прочитайте ещё и ещё раз ст.796 ГК, и подумайте, что от туда надо убрать, что бы договорная ответственность совпала с договорной!
+ 10000
svnktr,
если я не путаю, мы с Вами вопросы страхования договорной ответственности обсуждали уже не раз и не только здесь, и Ваша позиция мне понятна и спорить с ней я не возьмусь.
Но что касается судебной практики — я встречал решения где как раз говорилось, что если страховщик заключил соответствующий договор, то в дальнейшем ссылаться на его ничтожность невправе.
Дело в том, что с требованием о недействительности сделки (оспоримости или ничтожности) может выступить не обязательно страховщик. Тем более ничтожность исходит не из решения суда, а из Закона.
… в общем, всё очень неоднозначно. всегда нужна конкретика по персоналиям.
Панкратов, успокойся тебе говорю!!! Не шаришь в праве, так отстань, противный!!!
И прихвати с собой 10 000 компаний, вместе с их юристами, а заодно СК, ТК и прочие обрезки.
Тебе, как одаренному еще раз повторю: ответственность перевозчика за груз, по сделке перевозки страховать нельзя, т.к. такое страхование противоречит Закону (п. 1 ст. 932 ГК РФ).
796 ст. читай сам, еще и еще и еще раз. Может на 20 раз ты увидишь, что слово «страхование» в ней не встречается НИ РАЗУ. А значит эта статья к регулированию страхового правоотношения ни какого отношения не имеет.
На прикроватной тумбочке и на рабочем месте храни Гл. 48 ГК РФ, которая называется СТРАХОВАНИЕ, если мнишь себя специалистом в страховании!!!
Для Вас не Панкратов,
и не надо в таком тоне общаться, я предлагаю номинировать вас на премию самый умный среди «быдла» в страховом секторе!
Подарить вам букет цветов, ГК, УК, КДПГ, бонусом Инкотермс, и бесплатный урок хороших манер, если мама не научила!
вам с таким отношением надо шарить не в законодательстве, а обратиться к профессиональным юристам, если у самого не получается!
Еще раз повторю данный вид в России и Европе страхуют такие СК как:
РГС,
Ингос
Альфа
РЕСО
УралСиб
ВСК
ТТ Клуб
Марш
АОН
и ещё много достойных компаний! (сори за рекламу)
смешной ВЫ))) ей Богу)) ВАС в дверь, а ВЫ в окно)))
ИЗДЕВАЕТЕСЬ, что ли )))
В этом году у Юрия Борисовича вышла замечательная книга по страховому праву.
я вас ПОСЫЛАЮ к ней!!! найдите, прочтите всё что он пишет по поводу ответственности перевозчиков и сядьте на попу ровно.
Ах да, вы ж и не знаете, поди, кто такой Юрий Борисович)))
Ну право, вам тогда вообще и точно никто не поможет)))
Коллега, я вас очень уважаю и всегда внимательно прислушиваюсь (причитываюсь) к вашему мнению, но сдаётся мне, что вы сейчас перегибаете палку и смешиваете ответственность за несохранность груза (риски перевозки) с ответственностью по договору (риски выполнения контрактных обязательств).
А, например, риск несвоевременной подачи транспортного средства к погрузке, штрафные санкции за это действительно застраховать нельзя.
Как говорил М.Жванецкий «мы овладеваем новой методикой — спор ради спора».
Не спорьте так уж яростно. Все правы. Но каждый по-своему.
В данном конкретном случае, согласно ГК РФ, мы применяем нормы международного права, которые в данном случае имеют бОльший приоритет.
Поэтому страхование ответственности по КДПГ, Варшавской, Антверпенской и пр. конвенциям вполне законны и оспорены быть не могут.
Статья 7. Гражданское законодательство и нормы международного права
1. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются в соответствии с Конституцией Российской Федерации составной частью правовой системы Российской Федерации.
2. Международные договоры Российской Федерации применяются к отношениям, указанным в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса, непосредственно, кроме случаев, когда из международного договора следует, что для его применения требуется издание внутригосударственного акта.
Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены гражданским законодательством, применяются правила международного договора.
Не говорите ерунду, коллега!!!
Если ю.л. хоть в самой перевозке, и уж тем более по страховой защите, заключают договор (сделку) в РАМКАХ ПОКРЫТИЯ И ДЕЙСТВИЯ на территории Российской Федерации, то приведенная Вами норма «отдыхает».
Кроме того, норма п. 1 ст. 932 ГК РФ имеет императивный метод регулирования, т.е. является нормой ГОСУДАРСТВЕННО-ВЛАСТНОГО предписания. По этой причине, она, даже находясь структурно ГК РФ, не может быть исключением НИ ДЛЯ КОГО. От ЗФИ до Мыса Доброй Надежды.
А еще кроме того, специальная правоспособность страхового бизнеса, обусловленная лицензированием и регулируемая АДМИНИСТРАТИВНЫМ правом, никакого международно-правового аспекта не приемлет. В России НЕТ страховщиков с немецкими или американскими лицензиями.
Конвенция распространяется на любую международную перевозку, когда хотя бы одна из стран ратифицировала Конвенцию. И она будет распространяться на территорию РФ в таком случае тоже.
Статья 1
1. Настоящая Конвенция применяется ко всякому договору дорожной перевозки грузов транспортными средствами за вознаграждение, когда место принятия груза и место, предназначенное для сдачи груза, указанные в договоре, находятся в двух разных странах, из которых, по крайней мере, одна является участницей Конвенции, независимо от местожительства и национальности сторон договора.
А что Вы спорите, еще Надзор успел высказаться на эту тему многократно — «нельзя»! В инете даже есть предписание Ингосу. А вспомните ситуацию с зелеными картами, которые нельзя было продавать на территории РФ долгое время, но все ОЧЕНЬ КРУПНЫЕ и не очень — продавали (лет 15 назад). В один прекрасный день всех КРУПНО штрафанули, а потом подправили законодательство. Вот Вам и ответ на Ваши ссылки на крупные компании.
Наказывали за запрещённую продажу полисов иностранных страховщиков на территории РФ, а не за принцип страхования ответственности. После вступления России в Международное Бюро ЗК российские компании смогли продавать свой продукт.
Там было запрещено такие полисы продавать, тут другие, Надзор всех уведомил, кто интересовался...) Так что не вижу больших различий
Кстати, если говорить об «ихнем» опыте, то есть такие оговорки — ICC называются. Дак вот в них сказано, что страхование груза, не может быть использовано в интересах перевозчика. С одной стороны наш закон не запрещает перевозчику страховать перевозимый груз. С другой — если гибель или повреждение груза произошло по вине перевозчика, то как ему регресс выставлять, если он — Страхователь. Вот и получается, что груз один и тот же, а чистый убыток Страховщика разный, в зависимости от того, кто страхует.
Если страхователь груза — перевозчик, то даже при наличии его вины о каком регрессе речь? Вы однозначно путаетесь в показаниях: регресс — это обратное требование. В страховании КАРГО, как и КАСКО (например), регресса в принципе быть не может. Вообще не может. По природе этого самого регресса. Может быть только суброгация, но исключительно при виновности третьего лица, а не страхователя (перевозчика).
Кроме того, вина вине — рознь. Даже при её наличии определяющее значение имеет форма этой самой вины, т.е. умысел или неосторожность. В таком случае будет отказ в выплате возмещения.
Как-то неинтересно стало уже читать. Попкорн даже не расходуется совсем. Где Константин — начальник отдела страхования? Страсти-мордасти в студию!
Суброгация — это право требования, регресс — реализация этого права. Суть в другом: если Страхователем выступает перевозчик, то регресс предъявлять можно только виновной третьей стороне (при наличии). А если груз страхует отправитель или получатель, то возможен еще и регресс к перевозчику. И в мировой практике перевозчики страхуют свою ответственность, а не груз. И это более правильно и цивилизовано со всех т.з.
Извините, а с чего Вы взяли, что «если Страхователем выступает перевозчик, то регресс предъявлять можно только виновной третьей стороне»? Грузовладелец — выгодоприобретатель, получив возмещение, передает свои права СК, а та имеет право их реализовать в том числе и к Страхователю (перевозчику), если только заранее от этих прав не отказалась. Ничего другого в законах не писано)
Дмитрий,
выгодприобретатель никаких прав передать не может, т.к. у него, по сути, только одно право — получить выплату.
Всё остальные права — у страхователя. Поэтому регресс к страхователю в общем случае невозможен.
Дмитрий, допустим Вы застраховали свой автомобиль по КАСКО и стали виновником ДТП. Страховая значит вам сначала автомобиль то отремонтирует, а потом взыщет с вас стоимость ремонта? А мужики то не знают!))
Адвант и Заинтересованный взгляд,
позвольте поучаствовать:
1. у Выгодоприобретателя все права и обязанности страхователя. Т.е. чисто теоретически если выгодоприобретатель отличается от страхователя имеющееся у него право требования к лицу, ответственному за причиненные убытки (возникает независимо от наличия / отсутствия страховка) может перейти к страховщику в порядке суброгации. Причем заметьте — отказ от суброгации к отношении требований, вытекающих из умышленных действий ответственного лица ничтожен.
Судя по содержанию западных вордингов, там предполагают возможность суброгации даже в рамках страхования ответственности юридических лиц.
2. Адвант — приведенный Вами пример не предполагает наличия выгодоприобретателя отличного от страхователя.
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
Выгодоприобретатель не сторона договора, поэтому с правами у него не очень. Он просто «иное лицу, в пользу которого заключен договор».
Заинтересованный взгляд,
с учетом п. 2 ст. 939 ГК РФ тот факт, что изначально выгодоприобретатель может быть и вовсе неопределен, не мешает ему после предъявления требования о страховой выплате фактически выступать стороной по договору.
Заинтересованный взгляд,
повторюсь — право требования к лицу ответственному за понесенный вред возникает у потерпевшего независимо от его статуса в рамках договора страхования.
лично мне известна только одна норма предусматривающая (косвенно) прекрашение данного права требования путем осуществления страховой выплаты (ст. 1072 ГК РФ).
Выше писал вопрос, о том как страхователем может быть перевозчик.
Возможно, вы не заметили. Хотелось бы всё же прочитать ваше мнение об этом.
Закон не запрещает перевозчику страховать груз, который он перевозит. Более того, по закону он может страховать его и в свою пользу, т.к. у него есть интерес в сохранении перевозимого имущества. И даже может сам получить возмещение, если предварительно возместит ущерб владельцу груза.
Только, повторюсь, это не есть правильно. Перевозчик должен отвечать за сохранность груза. А если он его застраховал, то никаких материальных обязательств не несет, т.к. Страховщик не может предъявить своему Страхователю обратное требование.
2 Адвант
Прошу прощения, вопрос был не к вам.
С моей точки зрения перевозчик не имеет права страховать груз, т.к. у него нет имущественного интереса — владения, пользования или распоряжения грузом.
1) владением, пользованием и распоряжением имуществом (страхование имущества);/quote]
Выше писал вопрос, о том как страхователем может быть перевозчик.
Возможно, вы не заметили.
Хотелось бы всё же прочитать ваше мнение об этом.
Имущественный интерес не обязательно базируется на праве собственности (как Вы пишите). Он может появляться в силу договора (в нашем случае договора перевозки).
И тогда какой вид имущественного интереса появляется (не ответственность), под что вы его подводите?
«Вверенный груз».
Максимум, можно как «хранение» трактовать, но уж никак не «пользование» или «распоряжение». Не его это имущества и никаких прав у него на него нет, даже временных (см. «аренда»). Поэтому и страховать ему это проблематично. К тому же с точки зрения налоговых органов будет расценено как страхование стороннего имущества, а значит в затраты включены суммы премий не будут.
2 Адвант
вот я объясню как мне объсняли для домохозяек — представьте себе что с грузом в период страхования произошел форс мажор: его похитили инопланетные чудовища или конфисковало и потом потеряло правительство Албании.
вот в этом случае — кто больше всех будет переживать из-за пропавшего груза- тот имеет имущественный интерес.
никто из контрагентов кроме реального собственника груза особо не будет переживать, так как форс мажор — стопроцентная отмазка для всех. значит, страхователь и\или выгодоприобретателем может лишь тот, кто попадет и в результате форс мажора.
930 статья:
Имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя или выгодоприобретателя), имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества.
Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен.
Встречал различные трактовки этих положений. Как я понимаю, все-таки они сводятся к тому, что интерес должен быть хотя бы у Выгодоприобретателя. Отсутствие интереса в сохранении имущества у Страхователя не криминально, но влечет проблемы с отнесением на затраты и налоговыми органами. С другой стороны из прибыли премию тоже никто не запрещает платить.
Статья 796:
Перевозчик несет ответственность за несохранность груза или багажа, происшедшую после принятия его к перевозке и до выдачи грузополучателю, управомоченному им лицу или лицу, управомоченному на получение багажа, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза или багажа произошли вследствие обстоятельств, которые перевозчик не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело.
Под этим я понимаю, что интерес в сохранении груза у перевозчика присуствует. Однако, разные форс-мажорные обстоятельства, как справедливо тут отметила коллега, освобождают его от ответсвенности. То есть на момент наступления данных обстоятельств (являющихся рисками по договру страхования грузов) его интереса как бы и нет. Прошу прощения за возможную неточность в формулировках, хочется донести суть.
Дак вот, повторюсь в очередной раз. Правильно и цивилизованно, когда перевозчик страхует свою ответственность, а владелец груза по более широкому покрытию страхует груз (в том числе от наступления собятий, освобождающих перевозчика от ответсвенности). Но у нас то все «хорошо»: перевозчики страхуют перевозимые грузы и закон им это делать не запрещает. А легетимного механизма страхования ответственности перевозчика пока нет. Так и живем)
2Адвант
«Статья 785. Договор перевозки груза
1. По договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить вверенный ему отправителем груз в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату».
Уже писал, что ответственность перевозчика по договору, которую нельзя застраховать, связана с неисполнением обязательств по договору перевозки.
«При организации перевозок перевозчик отвечает за неподачу транспортных средств, а отправитель — за их неиспользование (непредъявление груза к перевозке), что регулируется ГК РФ, ведомственными кодексами и уставами. За эти нарушения ответственность наступает независимо от вины, за исключением обстоятельств, освобождающих стороны от ответственности: непреодолимая сила, иные явления стихийного характера, военные действия; прекращение (ограничение) перевозки грузов в определенных направлениях, которое устанавливается в порядке, предусмотренном соответствующим транспортным кодексом или уставом; в иных случаях, предусмотренных транспортными кодексами.
Ответственность выражается, как правило, в форме неустойки, либо в твердой сумме за учетную единицу, либо в проценте от платы за провоз. Основанием для ответственности перевозчика является несохранность груза, которая в соответствие со ст. 796 ГК РФ выражается в его утрате, недостаче и повреждении (порче).
Ответственность перевозчика за несохранную перевозку наступает только при наличии вины, которая предполагается. Бремя доказывания невиновности лежит на перевозчике. Он может быть освобожден от ответственности лишь в том случае, если докажет, что несохранность груза есть следствие обстоятельств, которые он не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело».
таким образом надо разделять ответственность по договору и ответственность за несохранную перевозку.
«Ответственность перевозчика за просрочку в доставке груза регулируется транспортными уставами и кодексами (ст. 120 ВК РФ; ст. 111 ТУЖД РФ; ст. 137 УАТ РСФСР), Она заключается в уплате грузовладельцу неустойки, которая зависит от платы за провоз и длительности просрочки и наступает при наличии его вины, которая, так же как и в случае несохранной перевозки, предполагается. Сверх такой неустойки убытки не взыскиваются. Транспортные уставы и кодексы предусматривают случаи, освобождающие перевозчика от ответственности за просрочку доставки груза. При каботажных перевозках морем возможно не взыскание неустойки за просрочку доставки груза, а возмещение убытков, причиненных грузовладельцу.
Ответственность перевозчика за невыполнение других обязательств по договору перевозки наступает при невыполнении обязательных для него указаний грузовладельца, за доставку груза не в пункт его назначения, за утрату транспортных документов». (Коммерческое (торговое) право. Э.А. Зинчук) )
Так зачем же так далеко идти. Обратитесь в нашему ГК — мы страхуем не сам объект (груз), а связанный с ним имущественный интерес. Так вот интерес перевозчика основан на договоре перевозки, а собственника — на его праве. так, что это два разных объекта страхования.
нет, это даже не в контакте.ру.
это ответы мейл.ру
В ШОКЕ!!!
2 Дмитрий, Адвант, ЗВ
Вы, господа, на троих столько «неточностей» тут понаписали, что боюсь, проще на прочитанном не останавливаться… а забить, и идти дальше.
2 АСН
дико извиняюсь, глоссария тут нигде нет???
эти трое тут такого накропали, что волосы дыбом. Одни регресс с суброгацией чего стоят…
Глоссария здесь нет. А он точно нужен и способен решить тот или иной спор?
Точно способен!!! Иначе — разговор глухого со слепым.
1. Объект страхования -это одно, а ПРЕДМЕТ страхования — это УЖЕ другое.
2. Суброгация — это одно, регресс — это УЖЕ ТОЧНО СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ!!!
если на профильном ресурсе люди «не в зуб ногой» в элементарных вещах, то я — вааааще!!! валяюсь!!!
в п.1.и.2. любой мало мальски прилично подготовленный студент не потеряется, а здесь… слёзы!!!
Не хотел писать это в разгар страстей тут.
Просто небольшая рекомендация — смотрите на проблему, на высказывания людей чуть шире, чем просто с позиции «я — юрист и говорю, как делать нельзя».
Хороший юрист, кстати, всегда будет искать «как можно сделать, чтобы за это ничего не было (или было, но несравнимо мало относительно полученной пользе».
А на счёт терминов и пр., смотрите ссылку — http://www.allinsu...
С наилучшими и пр.
ЗВ
2 Адвант
Суброгация — это право требования, регресс — реализация этого права.
Очень жаль, Коллега, что Вы такое написали. Если бы Вы ТОЧНО знали содержание первого и второго, то за эти слова вам было бы ооооооочень стыдно.
Так вот, суброгация, это, к Вашему сведению, не право а ЕГО (права) ПЕРЕХОД — от одного субъекта к другому.
Регресс (от лат. regressus) возвращение, обратное движение.
В праве регрессом называют обратное требование — от потерпевшего к причинителю.
В страховании на законодательном уровне регрессные отношения установлены пока ТОЛЬКО в ОСАГО, и затрагивают обратное требование от страховщика к страхователю в рамках договора страхования ответственности.
з.ы.
неее… я просто в шоке… это ж надо такое написать…
Вы уж спокойнее с эмоциями. Надеюсь, вы достаточно молоды, чтобы высокое давление и такие сильные эмоции не повредили здоровью.
Для нашего обсуждения что регресс, что суброгация — дела не меняют (к тому же масса словарей, учебников и пр. используют именно слово «регресс» и то, что в ст. 965 ГК написали «суброгация», кроме сроков исковой давности принципиально ничем не отличается — опять же в рамках обсуждения, т.к. все понимают о чём идёт речь).
Давайте вернёмся к сути. Груз, ответственность и т.п.
Под какой вид страхования и на каком основании вы предлагаете отнести вариант страхования перевозчиком груза, который ему не принадлежит?
Спасибо, что уточнили понятия. Я прекрасно понимаю, что стоит за этими словами. В результате суброгации (ок — перехода права) Страховщик действительно преобретает право требовать возмещения убытка с виновника. Под регрессом понимается регрессный иск, то есть реализация этого права требования. Не думаю, что имеет смысл углубляться в тонкости формулировок. Для меня это представляет интерес только с точки зрения практики и понимая различий в андеррайтинге рисков, когда Страхователем выступает лицо, отличное от собственника. Если у Вас есть мнение по этому вопросу, то с радостью его выслушаю.
я теперь тоже пас. потому что в разбираемом случае довольно важно понимать разницу между регрессом и суброгацией.
Не довольно важно, а архиважно!
С таким же успехом, бабушку можно обзывать дедушкой, хотя разница любому взрослому известна.
Наткнулся на фразу, решил, что вам небезынтересно почитать будет тоже:
1. У страховщика, выплатившего страховое возмещение, возникает регрессное требование к перевозчику, причинившему возмещенный страховщиком вред:
Федеральный закон Российской Федерации от 14 июня 2012 г. N 67-ФЗ
«Об обязательном страховании гражданской ответственности перевозчика за причинение вреда жизни, здоровью, имуществу пассажиров и о порядке возмещения такого вреда, причиненного при перевозках пассажиров метрополитеном»
http://www.rg.ru/2...
Наткнулся на фразу, решил, что вам тоже небезынтересно почитать будет:
1. У страховщика, выплатившего страховое возмещение, возникает регрессное требование к перевозчику, причинившему возмещенный страховщиком вред:
Федеральный закон Российской Федерации от 14 июня 2012 г. N 67-ФЗ
«Об обязательном страховании гражданской ответственности перевозчика за причинение вреда жизни, здоровью, имуществу пассажиров и о порядке возмещения такого вреда, причиненного при перевозках пассажиров метрополитеном»
http://www.rg.ru/2...
Дико извиняюсь, но я пас…
Войдите через свой аккаунт в соц. сетях или почтовых сервисах