Последнее время сильно активизировалось обсуждение проблемы высоких комиссионных вознаграждений различных страховых посредников. В этой связи хотелось бы и мне метнуть свою бутылку бензина в разгорающееся пламя этих дискуссий. В частности, меня давно занимают несколько вопросов.
1. Является ли деятельность банков по продаже получателям кредитов (автокредитов, потребкредитов, ипотеки, да и коммерческих кредитов со страхованием залогов) страховых полисов, по которым банк является бенефициаром, посредничеством?
Мой ответ – нет. Гражданский кодекс понятие посредника вообще не рассматривает, дробя эту деятельность между агентским договором, договорами комиссии и поручения. Поэтому воспользуемся словарем (любой желающий может самостоятельно проделать те же рассуждения, опираясь на ГК). «Большой экономический словарь» (М.: Книжный мир, 2003) определяет, что посредник – это «лицо, фирма, организация, оказывающие содействие в установлении контактов и заключении сделок, контрактов между производителями и потребителями, продавцами и покупателями товаров и услуг. В роли П. выступают агенты, брокеры, дилеры, маклеры, комиссионеры, коммивояжеры. Посредничество – один из видов предпринимательства».
Приобретая полис в банке, получатель кредита не становится потребителем страховой услуги, ее потребителем является банк. Мне могут возразить, что косвенно клиент банка является потребителем страховой услуги, т.к. без полиса страхования кредит ему обошелся бы значительно дороже. Здесь правда лишь отчасти, если вообще есть.
Действительно, если банк не может (или не хочет, но скорее – не умеет) рассчитать свои риски, он обращается в страховую компанию, которая часть этих рисков может застраховать. Но эта деятельность не имеет никакого отношения к посредничеству. Видимо, это оптовая закупка розничных страховых услуг (в лучшем случае) или неявное обязательство их покупать с последующим (или предварительным) возложением затрат на получателя кредита. Оправданной стоимостью такого полиса будет нетто-премия плюс небольшой РВД.
Говоря об «оптовой закупке», я имел в виду практически отсутствующее в России страхование портфеля розничных кредитов, являющееся наиболее распространенной формой сотрудничества страховщиков и розничных банков на Западе. Механизмы таких страховых программ довольно хорошо отработаны. В этом случае банк самостоятельно страхует свой портфель рисков на основании статистики прошлых периодов, а затраты на страхование включает в процентные платежи.
2. Законно ли получение банком комиссионного вознаграждения со страховой компании (формально, фактически – с заемщика) за продажу страховых полисов, где банк является бенефициаром?
Мой ответ – нет. Если банк не ведет посреднической деятельности, не привлекает новых клиентов для страховщика, а, используя своих заемщиков, так конфигурирует банковский продукт, что заемщику приходится вносить дополнительный платеж, то банк не вправе получать за это комиссионное вознаграждение.
По сути дела, существующая практика представляет собой согласие по умолчанию двух сторон (банка и страховой компании) с целью вынудить третью сторону (заемщика) заплатить дополнительные деньги банку (30-50, а иногда, говорят, до 80% от стоимости полиса).
А если я прав, то возникает третий вопрос, и пусть по этому поводу выскажутся юристы.
3. Получается, что заемщик кредита вправе требовать возврата ему тех денежных средств, которые были им уплачены в качестве и размере комиссионного вознаграждения банку за продажу страхового полиса, где бенефициаром выступал сам банк, не так ли?
И это не зависимо от того, что заемщик подписал договор, в котором дал согласие на эти платежи. Ведь он пришел в банк (или автосалон, магазин) за кредитным продуктом, не помышляя ни о каком страховании, и в условиях недостаточной информации о страховом полисе и его роли во всей этой истории был введен в заблуждение.
Не заставляет же банк своего заемщика оплачивать выбор поставщика бумаги, на которой будет напечатан договор, и заодно – комиссионное вознаграждение в пользу банка за то, что заемщик выбрал именно этого поставщика. Почему в страховании такое возможно? Абсурд.
Разумеется, все высказанное не является истиной в последней редакции. Поэтому было бы интересно узнать мнение специалистов.
Клиент, пришедший в банк за кредитом и получивший в нагрузку (как он думает) страховку, сегодня обращается в суд не только за возвратом комиссионного вознаграждения, полученного банком (на самом деле Клиент не посвящен в эти расчеты и знать не знает, сколько снял с его страховки сам банк) — Клиент обращается за возвратом всей суммы уплаченной им страховой премии.Такие прецеденты обращения в суд уже есть — нет пока устоявшейся практики. Но, похоже, это станет третьим «законным» способом заработать все юридическим фирмам и представителям: взыскание процентов за выдачу кредита с банков поставлено уже на поток, получение разницы между расчетом Страховщика по ОСАГО и расчетом независимого эксперта ввиду отсутствия единых правил расчетов — набирает обороты. Дело за взысканием всей суммы страховки со страховой компании, уплаченной банку в момент получения кредита! И это точно в ближайшее время будет новым направлением!
На сколько злободневно, на столько же и бессмысленно: никто руки в банках заемщикам не выкручивает, иголки под ногти не тыкает. Предложить страховку банк имеет полное право, заемщик имеет полное право это предложение отклонить. Если мозгов нет и что-то подписал, не понимая сути — кто виноват? Банк?
Что касается поста, отмечу только первый вопрос, а то писать долго:
сами банки, деятельность по продаже страховых полисов, не ведут, т.к на эту деятельность требуется лицензия. Даже если есть варианты приобретения страховки непосредственно при получении кредита (в автосалоне, например) договор страхования заключается ТОЛЬКО между страхователем (заемщиком) и СТРАХОВЩИКОМ. Если непосредственно полис оформляет сотрудник салона или банка — да ради Бога, гражданское право это вполне допускает. На каком основании это делается? На основании доверенности и договора поручения (Гл 49 ГК РФ).
Да, главы с названием «Посредничество» в ГК нет, но юриспруденция на эту тему почти все ответы уже давным давно дала. И если пример со страховкой в автосалоне, по Вашему, не посредничество, то я — американский летчик.
Скажу совсем откровенно: при всей актуальности вопроса, уважаемый Автор, пишите о том, в чем разбираетесь. Об экономике страхования в банковском канале, Вы имеете явно искаженное представление.
… извините.
Поддержу fagot16 с ярким примером из совсем недавней зарубежной практики.
http://www.thisism...
несмотря на абсолютную законность продаж продукта через банки (в понимании законодательства о посредничестве и прочая), банкам Великобритании такая практика обойдется ~ в 8 миллиардов фунтов. Потому что продавали, не побеспокоившись узнать, полезна ли заемщику такая страховая услуга с учетом потребностей этого заемщика.
С ростом «страховой культуры» населения, на отсутствие которой так любят жаловаться страховщики (уже в зубах навязли стенания по поводу процентов страхования в ВВП «у нас» и «у них»), непременно придут и массовые судебные процессы, и жесткая защита прав потребителей. Не только плюшки.
Товарищу без гласных
Если бы я хотел не обсуждать, а вещать, я бы, возможно, разместил это в другом месте, не допускающем комментариев. Это к вопросу об искажения, аберрациях и прочих оптических обманах зрения.
В стране, где Вы так легко представляете себя летчиком)), почему-то категорически запрещены «примеры со страховкой в автосалоне». Вам случайно не ведомо, почему? Ну ладно… готовьтесь в летчики)).
За финальный совет спасибо. Теперь не забыть бы. Когда меня окончательно разобьет слабоумие, я буду пользоваться советами посторонних.
Svnktr, вы совершенно правы: никто руки заемщикам в банках не выкручивает, иголки под ногти не тыкает, все гораздо цивилизованнее — нет страховки, нет кредита.
При этом наличие у заемщика другого полиса страхования жизни и от нс со страховой суммой, в 10 раз превышающей сумму кредита и предложением включить банк в число выгодоприобретателей по этому полису никоим образом не влияет на решение банка.
Побродишь так месяцок-другой по банковскому рынку в поисках кредита, отказываясь от страховки, получишь пяток-другой отказов без объяснения причин, подпишешь все, что угодно.
Слабоумие тут совершенно ни причем, тем более этого слова выше ни разу не упомянуто. А вот пользоваться советами посторонних — это очень хорошо «где то», но почему то не в этой стране. От того и страна такая.
Опять же, по Вашем у посту.
Вами же данный ответ, на свой же первый вопрос, скажем так, достаточно императивен. НО:
— сам вопрос № 1 сумбурен и не точен.
— ответ на него (при своей императивности) совершенно некомпетентен.
При всём при этом контекст «обсуждаемости» несколько странен. Вроде как утверждается то, что есть на самом деле. Хотя это далеко не так…
Уж простите еще раз, но всё же я настаиваю на том, что в посте каша:
страхование через банковский канал и само по себе страхование банковских рисков — РАЗНЫЕ ВЕЩИ. В один пост их сваливать нет никакой целесообразности.
2 Аглая
да кто бы спорил ((, так и есть!
только, извинте, ситуация эта не юридическая, а политическая.
А это, как говорят, в Одессе, «большааааая разница» ))
2 svnktr
Раз слабоумия нет)), сделаю еще одно методологическое замечание. Хотя совершенно не хотел вмешиваться в обсуждение.
Отн. сумбура и неточности. Я не предполагал давать ни формулировок, ни вердикта в законченной форме. Специально в конце сделал оговорку, приглашая к дискуссии.
Отн. императивности. Вы, извините, видите то, что хотите, а не то, что есть на самом деле.
«1. Является ли…
Мой ответ – нет».
«2. Законно ли…
Мой ответ – нет».
Везде, вроде, подчеркиваю, что излагаю некоторую точку зрения «от себя». Кстати, это не означает, что я ее обязательно разделяю))). Но тема для обсуждения, на мой взгляд, здесь есть.
ЗЫ. Советам, особенно, старших я, конечно, внемлю. Но, согласитесь, довольно странно было бы сослаться на то, что мне дал совет то ли шанкр, то ли свинктор))). Обычно соотносим советы с теми людьми, от которых получаем. Это я без личного выпада))
эхх… не хватает еще «связки» примеров наннноинновационнейших продуктов от СК АИЖК
Добавлю свои «5 копеек», как лицо косвенно заинтересованное…
1. Любят у нас люди намешать в один пост всего и побольше..., не сильно заботясь сочетаемостью ингредиентов. Страхование рисков банка в рамках кредитных договоров возможно в следующих формах:
— страхование имущества, являющегося предметом залога (может осуществляться как заемщиком, так и банком). НО в любом случае по умолчанию оплата страхование данных рисков является обязанностью залогодателя (ст. 343 ГК РФ)
— страхование жизни и здоровья заемщика / поручителя и т.д. Дело сугубо доборовольное. При этом НЕКОРРЕКТНО говорить, что потребителем страховой услуги в данном случае является банк, так как получаемая им сумма страхового возмещения идет в погашение обязательств заемщика (именно он является реальным бенефициаром).
— страхование риска неисполнения обязательств заемщиком (может осуществляться ТОЛЬКО банком и в настоящее время очень мало распространено)…
2. Относительно характера услуг, оказываемых банком для страховщиков (ЗАМЕТЬТЕ посреднические услуги банком оказываются именно страховщикам, в т.ч. потому что оказание таких услуг заемщикам (страхователям) деятельность лицензируемая). ИМХО сложно спорить, что банк предоставляя кредит «генерит» для страховщика клиента. Это не говоря уже о деятельности банков по оценке финансового состояния страховщиков в рамках установления требований.
P.S. выше перечислены далеко не все формы — есть еще:
— страхование ответственности за неисполнение обязательств по ипотечному кредиту (по действующим правилам вещь ИМХО практически бесполезная);
— страхование риска неисполнения обязательств контрагентом заемщика (застройщиком и т.п.) — формально никак не соотносится с банком.
2 Автор
на «внемлить» Боже упаси даже не претендую) просто как то хотелось бы «белое» видить «белым» а «черное» — «черным». При том, что перманентно у нас с этим проблемы.
з.ы.
«излагаю некоторую точку зрения «от себя»» и «это не означает, что я ее обязательно разделяю» — ))))))))))))))
… как говорит мой трехлетний сын "… ты сутис что ли?" )))))))))
Вадим, а что Вы подразумеваете под словом «банк» — банк как юридическое лицо и сторону договора в этих взаимоотношениях? тогда давайте разберемся, какие взаимоотношения мы рассматриваем. в договоре страхования банк выгодоприобретатель, (хотя не всегда на все 100% автомобиля, ведь бывают частичные кредиты, и тогда выгодоприобретателя, как ни странно — два).
а вот насчет посредничества — там схемотехника то банк как юр.лицо редко предусматривает, берется брокер-агент-юр.лицо или ваааще физ.лицо агент. и тогда вообще все юр.вопросы отпадают сами собой, все гладенько и сладенько. Остается лишь вопрос вселенской справедливости, но это уже не ко мне, а к Фиделю.
Я, видимо, ужасно косноязычен…
2 Olenka
Да, про два подхода я тоже слышал. И про комиссию, многократно превышающую все мыслимые размеры (по отношению к цене самой услуги). Согласен, что никогда банк не будет продавать несвязанный продукт, когда у него идет такой поток.
2 fagot16
Насчет взыскания «всей суммы страховки со страховой компании», мне кажется, Вы через край уже. Вряд ли это пройдет. А вот комиссия – вполне, на мой взгляд, может быть оспорена.
2 noire
Вот именно западная практика и наводит на мысль, что скоро все это схлопнется, как схематоз.
2 Аглая
Спасибо, а то меня тут убеждают, что я чушь пишу.
2 svnktr от 09.08.2011 11:51
«только, извинте, ситуация эта не юридическая, а политическая.»
А в чем политика?
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
«Добавлю свои «5 копеек»…»
«Рваный рубль не берем»)))
Спасибо за конспект, но я уже в курсе.
«банк предоставляя кредит «генерит» для страховщика клиента».
Это отговорки для тех, кто не будет вникать в суть. А любой не ленивый юрист легко докажет обратное. Хотя бы таким вопросом: отличается ли массив застрахованных от массива получателей хоть на одного человека в «плюс»? Если нет, то что банк «сгенерил»? Сконфигурировал продукт так, чтобы клиенту было никуда не деться от покупки страхования на условиях именно этого банка?
2 драконья ферма
Под словом банк я понимаю место продажи страховых услуг. Понятно, что банк может подставлять вместо себя липовых брокеров и т.д. Суть от этого не меняется.
2 svnktr
Я так понял, что стеб здесь – неотъемлемая часть обсуждения. Ну что ж, будем играть по правилам)))…
«как говорит мой трехлетний сын»
Персонально для Вас и для тех, кто интеллектуально развивается, не опережая собственных чад, сообщаю, что есть такой литературный прием.
Вадим,
Джоббс также очень нехорошо сконфигурировал свой продукт.
а почему Вы решили, что необходимым признаком «генерации» клиента является положительная разница между массивом застрахованных и массивом заемщиков?
По Вашей логике нужно бежать оспаривать у Apple прибыль от привязки iPhone к операторам.
Еще раз повторюсь. Обязанность страховать имущество, передаваемое в залог предусмотрена законом. То что банк не отменяет эту обязанность может быть вознаграждено со стороны страховщика, которому данное решение позволяет получать гарантированный объем премий. Нарушения как закона, так и вселенской справедливости нет (вопрос о наличии такого явления как вселенская справедливость оставим за скобками).
Вообще призывы отсудить у банка комиссию, полученную им от страховщика в рамках договора, в котором истец не участвует кажется бредом…
Можно попробовать поговорить о возмещении убытков в случае, когда наличие вознаграждения банка увеличивает стоимость страхования по сравнению с «обычными» условиями деятельности, но это вопрос сложный и продемонстрированный Вами в рамках данной темы подход здесь, боюсь, не подойдет…
P.S. Если люди в курсе, то они обычно строят свои рассуждения с учетом соответствующих познаний… тем более, что они существенны для предмета обсуждения.
Пока же тема похожа на призыв к бессмысленному и беспощадному русскому бунту.
Вадим, а вот если у несчастного обманом застрахованного владельца красавицы лачетти случится страшное — полмашины отвалится в результате дтп и жадная страховая компания отправит чудомобиль на автосервис (который кстати тоже откатывает страховщику) и там полмашины приварят взад и будет лачетти краше новой даже, то в этом случае справедливо и логично ли будет пытаться отсудить у банка (или у кого там, я так и не уловила) уплаченный страховой взнос?
Вы хотите юридически кого-то поймать на нелигитимности взаимодействия? так там же не идиоты сидят, все давно придумали и работают. Вы хотите, чтобы было по-честному? Человек, получающий кредит, должен включать голову в процесс, он заключает договор. Ему и прежде всего ему выгодно этот вопрос изучить, а не жаловаться на то, что все его обманывают. Каждый человек должен для cебя решить — либо он потратит свое время на то, чтобы разобраться в вопросе и купит в итоге дешевле саму услугу, либо, не разобравшись, он заплатит за эту услугу столько, сколько за нее просят на рынке. Это и есть проявление кощунственная для советского человека теория трансакционных издержек — ты можешь купить булочку в азбуке вкуса и не париться, либо потратить время + билет на трамвай и объехать хлебозаводы и купить булку дешевле в 3 раза, потратишь примерно столько же, но у тебя останется и булка, и знание адреса хлебозавода.
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
1. Необходимый признак
А что, по Вашему, означает «генерить»? Банк ни одного нового клиента не нашел, а просто предоставляет (БЕЗ АЛЬТЕРНАТИВЫ ДЛЯ КЛИЕНТА) страховщику (отобранным ИМ САМИМ страховащикам) продавать страховые полисы по имеющейся у банка базе заемщиков. Что он при этом «генерит»? У него есть возможность застраховать свой портфель кредитов, но ему ВЫГОДНЕЕ продавать полис на каждый кредит по отдельности. Выгоднее за счет того, что он получает дополнительную прибыль через комиссионное вознаграждение от такой продажи. Часто – завышенное.
2. iPhone и операторы.
Про Apple ничего не могу сказать. Возможно, это перенос на нашу юридически дырявую почву западной практики, когда любой мобильник продается, «привязанный» к оператору. Не знаю, здесь не силен. Но помню, что когда Билл Гейтс попытался безальтернативно «вгенерить» в ОС Windows броузер MS Explorer, ему-таки дали по рукам. Может быть, дело в доле рынка. И вообще, при чем тут Стив Джобс?
3. Обязанность страховать имущество.
Это что ж за закон такой? Не могли бы дать ссылку на него? Добровольность страхования имущества базируется на праве собственности и свободе распоряжения ей.
Но я не оспариваю желания банка застраховать залог. Я лишь не вижу здесь оснований для внушительных вознаграждений «со стороны страховщика, которому данное решение позволяет получать гарантированный объем премий».
4. Призывы.
Призывов «отсудить у банка комиссию» пока не было. Есть призыв (пока безрезультатный) объяснить, что же за работу выполняет банк, за которую ему полагается комиссионное вознаграждение. Скажите честно, это за то, что страховщик взят в число избранных?
Полностью разделяю тезис, что «призывы отсудить у банка комиссию, полученную им от страховщика в рамках договора, в котором истец не участвует кажется бредом». С одной поправкой, что «не участвует» — значит, не платит. В это варианте – полностью «за».
К 09.08.2011 16:32
P.S. и прочее…
«Когда у тебя трудности, напускай побольше туману»
2 ДФ
Я никого не хочу поймать, тем более юридически. Тема вынесена в заголовок
Вадим, с юридической точки зрения разобрались, придраться не к чему. Банк в шоколаде.
с точки зрения гуманизма мне Вас не переспорить. Вы в шоколаде.
и наконец, сделаю, наверняка обреченную на провал попытку обсудить Вашу тему с точки зрения здравого смысла. вот Вы говорите, что банк мог бы застраховать портфель кредитов и тд и тп. А кому это выгодно? Собянин тоже мог бы не сдирать свежий асфальт на тротуарах столицы и не класть эти бордюрные камни кругом, но разве ему это было бы интересно? БАНК — это что-то очень обезличенное, в банке сидят тетеньки и иногда дяденьки, которым надо кормить своих детей и иногда любовниц, поэтому никому не выгодно делать так, чтобы этой комиссии не было, раз можно придумать схему, чтобы она была. Если есть шоколадная схема, зачем грызть мюсли? Автодилер, продавая машину, ставит условие не ездить в ГАРАЖИ, ибо тогда гарантия слетит. Это из той же серии, но правильно это или нет? Как можно ответить на этот вопрос. Это тоже комиссия по сути, давайте отсудим у автодилеров стоимость всех ТО за время гарантии.
А вот про интеллект и собственных чад… я бы попросил… уважаемый Автор не хамить!!! Взялись порассуждать на чужем поле, так слушайте!
Ресурс, на минутку, этот к литературе вроде как ни коим боком, посему выражайтесь так чтобы аудитория сказанное понимала на профессиональном языке, а не якобы литературном. Тем более что «путанность в показаниях» не одним мной замечена.
цитата: «У него есть возможность застраховать свой портфель кредитов, но ему ВЫГОДНЕЕ продавать полис на каждый кредит по отдельности».
Мне не трудно повториться: страхование банком своего портфеля кредитов и страхование заемщиком залогового имущества — ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНОЕ СТРАХОВАНИЕ. Оно никак не пресекается.
уффффф… пора… от сель…
2 svnktr
Я Вам не хамил, не передергивайте. Это Вы, извините, то выносите безоговорочные суждения о том, что я знаю, что — нет, то впадаете в ребячливый тон от фразы «от себя». Профессиональный язык не исключает способа подачи материала.
Ваш обличительный пафос — не по адресу, сколько ни повторяйтесь. Я точно так же понимаю, что страхование портфеля кредитов и страхование рисков отдельных кредитных договоров (которые Вы почему-то называете страхованием залогового имущества) — это разные вещи. Не совершенно, но разные. А уж пересекаются они там или параллельны, судить не могу.
Насчет чужого поля и желания слушать. Поле мне не чужое, слушать готов внимательно. Но вот сколь-нибудь серьезных аргументов не увидел. Наверное, было желание постебаться, да быстро прошло)).
Вадим Демченко
1. Касательно Ваших слов:
«3. Обязанность страховать имущество.
Это что ж за закон такой? Не могли бы дать ссылку на него? Добровольность страхования имущества базируется на праве собственности и свободе распоряжения ей.
Но я не оспариваю желания банка застраховать залог. Я лишь не вижу здесь оснований для внушительных вознаграждений «со стороны страховщика, которому данное решение позволяет получать гарантированный объем премий»»
Ну. например, обязанность страховать имущество в залоге ЗАКОНОДАТЕЛЬНО закреплена ст.343 ГК. ст.31 Закона об ипотеке.
А, как известно, многие кредиты для приобретения различного имущества выдаются с условием залога.
2. Насчет сути поста.
Пост интересен. И использование банков в во взаимодействии страховщиками позиции «Хозяин ситуации», которые выражаются в принуждении клиента к заключению определенного договора с опредленным страховщиком, уплате клиентом банка-страхователем повышенных страховых премий с получением куска структурами банка в виде комиссии очевидно.
Однако это можно осуждать в плане деловой этики.
Однако в правовом плане я не вижу незаконности в посредничестве:
— те страховые договоры, на заключении клиентом которых настаивает банк, имеют смысл — когда страхуются те риски, которые так или иначе связаны с возвратом кредита и которые описал А.А. Суворов;
— прошу уважаемого автора поста назвать конкретные нормы права, которые — по его мнению — нарушаются в случае получения банком или иными его структурами вознаграждения от страховщика?
Я незаконности не вижу.
Другое дело — что Закон о защите прав потребителей предусматривает статью, что не могут ущемляться права потребителей путем навязывания к основному продукту, который он приобретает, других продуктов…
Но я бы не использовал данную норму как лекало для того, чтобы на ее основании говорить о неправомерности посреднической деятельности банк.структур
Ну вот, Кирилл меня опередил.
Вадим, собственно ссылку на заинтересовавший Вас закон я специально дал еще в первом посте (ст. 343 ГК РФ).
Относительно «генерации» (последний раз) — у ЛЮБОГО посредника ограниченная база клиентов. Банк своих заемщиков тоже не в виде небесного мандата получил, а нашел. Т.о. я не понимаю чем пул заемщиков отличается от пула потенциальных страхователей какого-нибудь страхового агента.
Так что даже с точки зрения гуманизма упомянутого Драконьей фермой претензии, по умолчанию, можно выдвигать лишь к размеру комиссии, а не к факту её установления банком.
2 Кирилл Гацалов
Ст. 343 ГК РФ – да, принимается, конечно. Мои извинения и А.А.Суворову – просмотрел, пардон. Но я и не оспаривал требования страховать. Я оспаривал необходимость платить комиссионное вознаграждение. Я так понял, что Ст. 343 ГК РФ не связывает требование страхования с обязательным выполнением условий банка по страхованию. Правильно?
«Залогодатель или залогодержатель в зависимости от того, у кого из них находится заложенное имущество (статья 338), обязан, если иное не предусмотрено законом или договором:
1) страховать за счет залогодателя…»
Может ли фраза «если иное не предусмотрено законом или договором» трактоваться, как требование застраховаться в определенных компаниях и на определенных условиях, или залогодателю оставляется свобода выбора страховщика и условий страхования?
«Однако в правовом плане я не вижу незаконности в посредничестве:
— те страховые договоры, на заключении клиентом которых настаивает банк, имеют смысл — когда страхуются те риски, которые так или иначе связаны с возвратом кредита и которые описал А.А. Суворов;
— прошу уважаемого автора поста назвать конкретные нормы права, которые — по его мнению — нарушаются в случае получения банком или иными его структурами вознаграждения от страховщика?
Я незаконности не вижу».
Ну, тут, Кирилл, Вы меня срезали под корень. Нормы права… Я ж не юрист, я исхожу из общего смысла разумности коммерческой деятельности и обоснованности требований к клиентам. Ведь были же ситуации, когда банки требовали дополнительных комиссий за открытие/закрытие/пересчитывание счета. По моей логике, здесь та же ситуация и с тем же будущим для такой практики. А это может поставить под удар почти треть (наверное) рынка.
В конце концов, noire справедливо указывает, что не всякая деятельность банка по продаже полисов страхования влечет за собой право на получение комиссионного дохода. Конечно, есть классический bancassurance, где посредническая деятельность банка очевидна и должна быть оплачена. Но это в тех случаях, когда банк при продаже страховых услуг сохраняет для клиента свободу выбора.
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
Да-да, ссылку просмотрел, Вы правы, т.к. не обратил внимания, что речь шла только о закладываемом имуществе.
«Т.о. я не понимаю чем пул заемщиков отличается от пула потенциальных страхователей какого-нибудь страхового агента».
Да тем, что он полностью совпадает с массивом (так точнее, чем пул) кредитуемых клиентов. Мне кажется, что пользуясь слишком небольшой юридической и судебной практикой, банки деятельность по выжиманию дополнительных денег из клиента лишь подводят под формальное соответствие банковским продажам страхования.
Про гуманизм я сейчас г-же ДФ отвечу, но хочу отметить небольшую подвижку в Вашей позиции: «претензии… можно выдвигать лишь к размеру комиссии, а не к факту её установления банком».
Сегодняшний день гораздо лучше – мы начали обсуждать суть, а не меня))))
Вадим,
да я изначально говорил о сути — Вас я слишком плохо знаю…
По поводу пула — давайте заканчивать. Своих заемщиков банк находит точно также как и страховой агент потенциальных страхователей. Грубо говоря продажа банком страховых продуктов мало отличается от кросс-продаж нескольких страховых продуктов (а то и иных финансовых услуг) агентом.
Злоупотребления со стороны банка могут быть следующими:
1. Необоснованное навязывание условий страхования (на данный момент уже сложилась вполне логичная практика за соблюдением которой следит ФАС). Как крайний вариант — сокрытие информации о приобретении заемщиком дополнительных услуг (собственно то, за что поплатились английские банки, а вовсе не за факт комиссии)…
2. Злоупотребление возможностью диктовать условия комиссии. Здесь возможны два варианта:
— если необоснованно ограничен пул страховщиков — решается стандартными претензиями ФАС (вспонимните то же КРК).
— если пул страховщиков не ограничен — либо это черевато для самого банка (если комиссия выплачивается за счет нетто-ставки), либо не лишает права страхователя обратиться к другому страховщику с более привлекательными (за счет низкого КВ) тарифами (только вот мало таких, но отнюдь не по вине банков).
Это если кратко… НО за краткостью также можно упустить много существенных моментов. К сожалению, именно в силу этой внутренней сложности наиболее злободневных вопросов я лично так и не осмелился подготовить хотя бы один материал для АСН, несмотря на наличие желание и большое уважение к ресурсу (пользуясь случаем хочу извиниться перед уважаемым Виталием Георгиевичем).
Уважаемая ДФ,
До сих пор Ваши реплики отличались ясной логикой и самостоятельными суждениями, но здесь, похоже, Вы пошли на поводу. Будем спорить)))
С юридической стороной дела только начинаем разбираться))). Уверяю Вас, здесь не все так однозначно.
Насчет Собянина – не знаю, не слежу, что он там созидает из асфальта и бордюрных камней. Наверное, там есть какие-то приводные ремни, но Вы меня на мэра не переводите))). «Есть у нас еще дома дела».
По поводу банков, дилеров и гаражей. Конечно, я тоже со всех сторон слышу, как «работает железная пила». И что? Склеить ласты и горевать? Или бить в бубен и камлать за успех этой славной деятельности?
Ну, давайте тайком от администратора превратим этот сайт в филиал «Диалогов о животных». Будем писать о том, что попер бобер, где хомячит хомяк, с кем выхухоль… уж не знаю, как сказать)))
С моей стороны нет никакого гуманизма. Я вообще не знаю, что это. Про эмпириокритицизм слыхал)). Обычный чистоган – чем цивилизованней, прозрачней и перспективней страховой рынок, тем больший доход у РП. Обратили внимание, как рванули отсюда западники? Но это отдельная и долгая история.
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
Заканчивать так заканчивать. Я не банк, навязывать не могу)))
Но не удержусь)))
«Своих заемщиков банк находит точно также как и страховой агент потенциальных страхователей». Да. Для выдачи кредита. А потом заставляет заплатить комиссионное вознаграждение, как Вы сами согласились, произвольного размера.
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
Уважаемый Антон Александрович,
не стоит извинений!
Как-то в дискуссии тут все правы, хотя говорят о разных вещах. Даже некого обругать
.
Я возьму на себя смелость тезисно обозначить основные моменты, как я их вижу. Должна признать, они все-таки ближе к «гуманистической», нежели «юридической» версии. Итак.
1. Со стороны банков имеется безальтернативное навязывание страховых услуг при кредитовании (пока что рассмотрим этот факт безотносительно честности конкуренции со стороны страховщиков за такой сегмент).
2. Потребителями самой страховой услуги являются как банк, так и заемщик. Банк, несомненно, имеет страховой интерес в объекте залога, и получает бенефит с точки зрения риск-менеджмента от страхования объекта залога. Как раз поэтому продажа банком страховой услуги сильно отличается от продажи этой самой услуги агентом. Заемщик, несомненно, имеет страховой интерес в своей платежеспособности по кредиту, и получает бенефит с точки зрения риск-менеджмента от страхования объекта залога как гарантии своей платежеспособности.
3. За оказываемую двум различным участникам страховую услугу по факту платит только заемщик (оплачивая как чисто стоимость риска, т.е. страховую премию, так и транзакционные издержки, т.е. КВ). Банк же получает только плюшки, т.е. и уменьшение риска, и кэш от комиссии.
С точки зрения теории риск-менеджмента, все должно быть наоборот — за уменьшение собственного риска банк должен платить свои деньги. Вот это несоответствие и приносит изначальное легкое недоумение. При добавлении в этот теоретический этюд штрихов реальной жизни, таких, как задирание тарифов, антимонопольные сговоры, насильную продажу объективно ненужных заемщику покрытий и продуктов, недоумение превращается в сильное.
В теории игр есть понятие «дилеммы заключенного». Так вот в банкостраховании, с моей точки зрения, происходит именно ее живое воплощение.
Вадим,
Вообще-то, деятельность любой коммерческой организации направлена на извлечение прибыли. Т.е. выдача заемщику кредита не является самоцелью банка.
Комисию платят не заемщики, а страховщики. Если уплата такой комиссии не связана с необоснованным ПРОТИВОПРАВНЫМ ущемлением прав заемщиков — вопросов быть не должно. Простой пример:
1. Банк при выдаче потребительского кредита предлагает выбор под 15% + страхование жизни с возможностью погашения Банком задолженности за счет страхового возмещения или под 16% (цифры условные, но именно такая практика действует в крупнейших банках в части ипотечных кредитов).
2. Автопроизводитель устанавливает условием сохранения гарантии осуществление регламентных работ в авторизованном сервисном центре, с которого получает роялти (или что-то другое, извините не в курсе деталей процесса).
Вы можете пойти в другой сервис и даже попробовать в суде доказать необоснованность снятия гарантии, но никому в голову не придет требовать возврата ему сумм, поступающих автопроизводителю от сервисного центра.
noir,
А кем вы видите банк?
Если в качестве банка (по канонического описанию) то самое обидное, что классический вариант разрешения дилеммы заключенного с высокой вероятностью будет воспринят в штыки ФАС.
Под классическим вариантом, как я понимаю, имеется в виду полностью кэптивная или серьезно аффилированная СК (фактически, оставление банком страховых рисков на собственном капитале).
Я рискую навлечь на себя сейчас гнев Вадима Демченко, но, имхо, это один из здоровых вариантов разрешения проблемы, который может включить рыночные механизмы конкуренции в банковскостраховом сегменте. Если одновременно ввести эффективный механизм контроля за «обычными ценами» в таком сегменте.
Но это так, теоретические (и не очень глубоко продуманные) размышления.
noire,
или кэптив или сговор страховщиков, направленный на снижение комиссии. НО:
1. кэптив не дает 100%.
2. сговор страховщиков — однозначные претензии ФАС.
Да, или сговор, правильно (кстати, тот же сговор отлично бы сработал и в пресловутом ОСАГО с его комиссиями).
господа, я поняла, вы все — коммунисты или социалисты-утописты. Ругаетесь на банковский сектор только из-за того, что в настоящий момент для рассматриваемой Вадимом схемы сложилась сладкая конъюнктура рынка. это как народ америки против годовых бонусов финансовых воротил с уолл стрит. Когда вы коллективным умом победите банкиров и пресечете их возможность дать своим работникам шанс чуток заработать на страховании, они будут вынуждены повысить своим сотрудникам зарплату и тогда возрастет себестоимость выдачи и обслуживания кредита, и тогда возрастет процент выдачи кредита для заемщика.
2 noire
Мне на Вас не гневаться – мне Вас благодарить надо за внятное изложение. А говорили, что проблемы с писаниной)). А за «дилемму заключенного», иначе именуемую «стратегией бандита», — вдвойне))). Сам бы я не решился)))
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
16% как-то солиднее выглядят, чем 15%+. )))
С автодилерами/производителями Вы, наверное, правы (слабо знаю эту тему). С другой стороны, мне кажется, что в наших меняющихся условиях и младенческом развитии судебной практики по таким ситуациям ссылаться на смежные рынки не очень надежно. Сегодня – так, завтра ВАС что-то осмыслит…
2 ДФ
Вечно Вы в самую суть залезете). На самом деле хотелось бы в банк пристроится, КВ полопатить))). Вот и смотрю, насколько это все надежно.
Ну так многие заемщики и выбирают 16% без страховки. Правда потом попечители малолетних наследников пишут в банк слезные письма…
Но заметьте никто им комиссию в данном случае не навязывает.
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
Ну это понятно… Зачем нам закон о персональном банкротстве? Мы ж тут все прибыль зарабатываем. Любыми путями.
А причем здесь персональное банкротство?
В случае с ипотекой речь идет об обращении взыскания на квартиру. В любом случае наследник отвечает по обязательствам только в пределах наследуемого имущества.
Он может получить отсрочку и рассрочку исполнения обязательств. Но мы опять не туда заехали)). Я не против страхования — наоборот, как человек существующий от рынка страхования — только за. Я против непомерных комиссионных (и вообще не очень понимаю, зачем они нужны), возлагаемых в конечном итоге на получателя кредита.
Вадим, в связи с Вашей последней репликой у меня возник несколько оффтоп и, возможно, очень интимный к Вам вопрос. За кого Вы собираетесь голосовать на президентских выборах?
Вадим,
в связи с Вашей последней репликой у меня тоже возник несколько оффтоп и, возможно, очень интимный вопрос — а причем тогда банки?
2 ДФ
.
Хотите меня изучить социологически))? А кто еще в корзине, если не секрет?
Пока не вижу кандидата
Балотируйтесь))
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
Интимно о банках))
ДФ уже задавала мне этот вопрос.
Дело не в самом банке, а в месте продаж навязываемых услуг. И даже не в самом навязывании – пусть бы, если б цель банка была в снижении рисков, а в попытках заработать на этом. Вы справедливо пытались меня отвлечь))) дилерами, автопроизводителями, даже Apple)). Там, наверное, то же самое.
В развитие темы предлагаю. Подать иск против РФ о возмещении налогов, уплачиваемых с ОСАГО.
А юридические лица, могут потребовать того же самого по ранее действовавшему страхованию ответственности по госконтрактам и нынездавствующим гарантиям исполнения обязательств по госконтрактам.
Антон,
Если Ваш сарказм направлен сторонникам ОСАГО, а тем более — страхования ответственности по госконтрактам, то я не надлежащий ответчик)). Не далее, как сегодня подал свои предложения Д.Э.Маркарову, но, уверен, что ни одно не будет принято.
Не понял, правда, в чем смысл возмещения налогов…
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
вот это сильно!!!
финансовая академия круче всех.
Вадим,
да в общем-то претензии были не к сторонникам, а прямо к государству… — по тем же госконтрактам оно фактически страхует собственные риски и при этом не стесняется взимать с этого налоги.
Дискуссия, похоже, иссякла – пора подводить итоги.
Несмотря на первые горячие отрицания, проблема, поднятая в посте, существует. Однако как правильно было отмечено, существующие люфты в законодательстве и отсутствие судебной практики на этот счет сильно затруднят заемщикам возврат комиссионных вознаграждений (либо исключение их из договора), уплаченных по договорам страхования при получении кредита.
Такая ситуация может сохраняться в равновесии довольно долго, пока в игру не вступит кто-то из тяжеловесов (ФАС или ВАС). В этом случае правила игры могут быстро поменяться: банки слегка проиграют (или нет, если будут также изобретательны), заемщики слегка выиграют. А вот страховщики могут проиграть основательно. Ведь если комиссионное вознаграждение будет отменено, то у банков исчезнет мотивация к данной схеме, и добирать свою прибыль они могут уже по каким-то другим каналам. На это хотелось бы обратить внимание наших вальяжных Masters of Bankassurance.
Всем спасибо за дискуссию и интерес к теме. На мой взгляд, ничья)).
Отдельно хотелось бы выразить благодарность:
Антону Scarh Neamhai Суворову – за терпение в ответах и упорство в обороне своей позиции;
Noire – за своевременное открытие второго фронта и помощь гранатами));
Драконьей Ферме – за женское сердоболие и жалость к юродивым)), в самый критический момент досрочно наградившей меня посмертным званием гуманиста страхового рынка.
Вот, кстати, свежачок:
http://www.asn-news.ru/smi/6333
Хоть создатель поста и «подвел черту» под обсуждением, все же хоту высказать свое понимание данного вопроса.
Абстрагируясь от того хорошие банки или плохие, а так же опираясь на то, что страховой полис приобретать клиенту придется (вопрос о портфельном страховании банковских рисков вроде бы находится в другой плоскости от нашего отбсуждения), перед клиентом банка и потенциальным страхователем в одном лице, встает два вопроса. А именно: 1) как бы по-быстрому решить вопрос со страховкой, т.к. большинством это воспринимается именно как бюрократический припон, а не технология уменьшения риска по договору. 2) Где все же будет и по-лучше и по-дешевле.
До ответа на поставленные вопросы, давайте рассмотрим вполне типичную картину с каким-нибудь из консульств, например, финским консульством в городе Санкт-Петербурге, которое легко опознать по длинющей очереди из желающих наведаться к «соседям». Вокруг консульства находится впечатляющее количество различного рода СК и брокеров, предлагающих услуги по страхованию выезжающих за рубеж.
Мне кажется, что приведеный пример служит чуть ли не прямой аналогией, где есть и обязанность произвести страхование и страховщики, которые разве что в самом консульстве не «сидят». Есть только два отличия, к которым в основном и предъявляются претензии:
— страховщики явно отделены от консульства;
— консульство от деятельности страховщиков не имеет приямой выгоды, если вообще, имеет хоть какую-то выгоду.
Но ситуация аналогична, просто та часть прибыли которую страховщики тратят на содержание офисов и сотрудников, отдается банку, который несет эти издержки путем выделения пространства для работы сотрудника на территории банка, ну и оплачивает саму работу сотрудника (в зависимости от формата взаимодействия банка со страховщиком или брокером).
Т.о. банк дает клиенту возможность сэкономить время и подсказыват где застраховаться лучше (предоставляя список одобренных СК), т.к. подавляющее большинство клиентов не разбираются в разнице продуктов, предоставляемых на рынке, и качестве работы различных СК именно в заявленной области страхования.
Почему же он не имеет права на комиссию?
В случае если банкам перестать платить, то в самой непосредственной близости от здания банка появится офис какого-нибудь брокера, который видя, что есть поток потенциальных клиентов, откроется там на следующий день. И повтарится все по-новому кругу, только с перегибами КВ брокерам и ограниченностью выбора СК для страхования…
2 Favor
Черту не подводил, пытался подвести итоги. Будем считать, что промежуточные).
С Вашей логикой согласен, но тут, мне кажется, тонкая грань между созданием удобства (безусловно, за это можно брать деньги) и банальной попыткой заработать по максимуму. Согласитесь и Вы, что «удобства не во дворе» не могут стоить в 4 раза дороже самой услуги (пример КВ в 80%).
То, что кто-то первым откроет офис рядом с банком, очевидно. Так же, как кто-то откроет вторым и будет конкурировать с первым. Это хорошо.
(КВ в 80%), но тогда этот вопрос уже не к банку.
Если СК вообще не проводит анализа по развитию и видоизменению каналов продаж, то это её большое упущение. Хотя столь категоричным быть не стоит т.к. диллема все же остается, ведь
если в 4 раза дешевле открыть офис продаж рядом с банком, то, наверно, лучше так и сделать, но тогда есть вариант того, что остальные СК так не поступят и компания просто потеряет данные продажи и получит на баланс ещё один офис.
Отсюда, следует вывод, о том, что страховые компании работают не в убыток себе, иначе они бы прекратили отношения с банком и при адекватном андеррайтенге это были бы все СК, занимающиеся данным видом страхования.
Сейчас я сознательно исключаю вариант работы себе в убыток ради сохранения доли рынка, такие гонки ни к чему хорошему не приводят (в долгосрочной перспективе, разумеется).
После чего возможно уже два сценария событий, либо схема с консульством, когда страховщик обособлен от банка как финансово, так и территориально, либо уменьшение КВ, причем уже по инициантиве банка.
Т.о. я считаю, что все же банк имеет право на КВ, а его размер уже устанавливается сторонами в ходе переговоров.
Ведь не стоит забывать, что при грамотно проведенных переговорах, СК так же имеет рычаги влияния на банк. Например, банки должны иметь уровень КВ напрямую зависящий от объемов продаж. С чего бы платить банку по 80%, если он приносит по несколько полисов в месяц. Много принес, значит много заработал, все по-честному!
2 Favor
«Больше принес — больше заработал» — как раз схема, по которой в Штатах Марш и АИГ заплатили баснословные штрафы — там, как и во всех цивилизованных странах, ПОСРЕДНИК ОБЯЗАН РАСКРЫВАТЬ РАЗМЕР СВОЕЙ КОМИССИИ. Поэтому все «сверх». «экстра» и пр. просто незаконны. Думаю, Россия тоже к этому дойдет, также как и ближайшие соседи, т.к. это закреплено в Директивах ЕС.
Относительно цены и качества услуги.
Даже при беглом сравнении видны существенные перекосы. Или тариф маленький, но покрытие такое «обрезанное», что выплат бывает редко и по-мелкому, или тариф в 1,5 и более раза выше. А еще бывает, что заставляют страховать что-то вообще ненужное. Поэтому и комиссии доходят почти до 100%. Мне известны случаи, когда они были больше 90%.
Никакой конкуренцией, борьбой с рисками здесь и не пахнет. Просто такой вариант скрытых процентов через страхование и, кстати, получение комиссионных, а не процентных доходов поощряется руководством банка. И пока СК всё равно, что «впаривают» в банке де-юре его клиенту, но по сути, которого он своим не считает, ситуация не поменяется. Ни при заключении, ни при выплате.
К слову, я «за» страхование жизни, здоровья и трудоспособности заемщика, которые в потребительском, авто- и ипотечном кредитовании может быть гораздо важнее, чем страхование самого предмета залога (если заемщик не использует предмет залога как важный источник получения доходов). Разбита машина — не беда, поездит на метро. Источник погашения кредита — зарплата человека, чтоб «он нам был всегда здоров».
Перестанут банки баловаться кредитами с нулевым собственным участием заемщика в покупке авто или недвижимости, сразу можно франшизу в 5-15% ставить. Как писала Е.Пермякова, цена может упасть на страховку о-очень существенно.
Поэтому «зрим в корень» — что банку интереснее: выбрать лучшие условия для клиента и решить свои вопросы по минимизации рисков заемщика или «накосить» комиссий? Пока все как-то расценивают клиента как корову, которую надо «меньше кормить и чаще доить». Клиенты отвечают нелояльностью, отказом продолжать сотрудничать с СК сразу после погашения кредита и т.д.
И кому от этого лучше? С другой стороны, «коси коса, пока роса» — премия, бонус и прочие «пряники» у тебя здесь и сейчас. А завтра… Завтра и разберемся.
Вообще существует как минимум 2 схемы подходящие под тему поста: банк-агент с комиссией от страховщика и индивидуальными договорами страхования, по которым банк выгодоприобретатель, либо так называемые «коллективные» договоры страхования, где нет агентского вознаграждения от страховщика, но есть комиссия для заемщика за «подключение» к договору и есть та самая оптовая закупка. Что обсуждаем? Лично мне интересней второе. В «Коллективной схеме » так и осталость непонятным ее соответсвтие страховому законодательству и вообще за какие такие услуги банк берет себе комиссию с заемщику. Ведь эта комиссия в несколько раз превышает страховую премию по таким договорам. Получается, что банкам это даже выгоднее, чем получение агентского вознаграждения.
Войдите через свой аккаунт в соц. сетях или почтовых сервисах