Почему страховщики проигрывают судебные споры?

Александр,

описанный Вами случай весьма интересен, но уж очень акцентирован на обоснованности отказа со стороны страховщика. Если все именно так, то судей нужно просвещать не в части страхования, а в части ТГП и норм ГК РФ.

Добрый всем. а я считаю что дешевле и эффективнее было бы, если страховщики продвигали в суды своих сотрудников, которые понимают страхование. Да это дороговато, но оно того стоит. Страховщики все равно обычно кучкуются в определенных районнах города, т.о. надо будет пару тройку спецов продвинуть и все.

Меня удивило другое: объект не дешёвый, наверное его следовало фотографировать при страховании, а то как-то странно — постфактум эксперты СК установили, что это был сарай плюс соседей подтянули… что-то Вам надо менять в методологии страхования недвижимого имущества ФЛ…

Ежу понятно, что надо было делать предстраховой осмотр и указывать в договоре реальную стоимость имущества, а то СК подписали полис с завышенной стоимостью, взяли денешку с завышенной стоимости а теперь в отказ? и кто в такой ситуации виноват? Таких горе мошенников можно отсекать на стадии заключения договора но к сожалению реалии нашего рынка таковы сегодня что главное взять бабло (получить премию), а потом откажем в крайнем ))))) Не профессионально…

2 Пуховый
Вообще заметил, что страховщики очень любят плакаться, как их разводят страхователи-жулики. В то же время сами не прилагают для борьбы с ними никаких усилий. Гребём на страхование все что шевелится, а после заявления об убытки начинаем разбираться, а что, собственно, застраховали?
В принципе, критика направлена и в свой адрес — не грех бы лично осматривать каждый объект страхования, каждый залог и т.п. Только как тогда будем план выполнять?

Тоже не очень поняла про отсутсвие предстрахового осмотра для имущества, чья стоимость по договору составляет 6,3 млн руб. Это не яркий пример судебного разбирательства, а яркий пример недоработки страховой компании…
Хотя в сухом остатке я соглашусь с автором статьи. Судьи действительно встают на сторону страхователей в 99% случаях. А решение, я думаю, придет само через пару сотен лет, когда страхование реально заработает в этой стране. Ждем-с…
ПыСы: А обладателю сарая стоимостью 150 тысяч евро браво! Вопреки клевете завистных соседей, экспертизе и т.п. таки победил)

Проблема чуть глубже и не так просто решается.
Дело в том, что оснований для освобождения Страховщика от выплаты страхового возмещения не так и много и большинство из нихз лежит в плоскости нереальных (военные действия, конфискация имущества и т.д.). Других оснований для отказа в выплате по Закону вообще нет, а все ныне существующее доводы Страховщиков — лишь попытки временно отсрочить выплату.
Многие судьи в приватной беседе говорили, что, дескать, и рады бы, но никак нельзя пойти навстречу Страховщику, даже осознавая, что Страхователь мошенник, но сделал все правильно. ГК слишком узок для того, чтобы принять решение в пользу Страховщика.
Не осмотрел Страховщик имущество, плати, как за дворец, ты же право имел…
Не уведомил о досрочном расторжении Договора страхования в связи с несвоевременно оплаченной страховой премией — осуществляй страховую выплату за вычетом.
Не спросил — как используется автомобиль — плати.

Страховой юрист.

2 m@dm@x

насчет «не осмотрел имущество» не согласен. Даже если в договоре прописано, что страховщик осмотрел имущество, они может доказывать факт умышленного введения в заблуждение. Здесь скорее именно низкая квалификация судей…

ясен пень! Выдали полис, платите денежки! То что не досмотрели или еще что… ваш геморрой!

Александр, конечно, безумно обидно платить при наличии статей гражданского кодекса о запрете страховать сверх страховой
стоимости. Обидно платить всю сумму при недостраховании. Обидно платить по не страховым случаям.

Но судьи сами говорят, что, если есть мошенничество, то нужно обращаться в полицию. У судов правовых оснований на «восстановление справедливости обманутых» нет, если нет уголовного дела.

Хотя полиция порой даже не понимает, в чём состав преступления! Наглядный пример. Есть объект, находящийся в аренде. У арендатора есть интерес в сохранении имущества, т.к. он несёт риск случайной гибели, у арендодателя есть интерес в силу того, что он собственник. И арендатор, и арендодатель застраховали объект в разных страховых компаниях. Произошло событие, обладающее признаками страхового случая.
Вся прелесть в том, что ген.директор и арендатора, и арендодателя- одно и то же физлицо. Оба страхователя в 2 страховые компании носили письма о том, что страхователь не имеет иных договоров страхования. Точнее сказать, один и тот же человек носил документы в 2 фирмы.
И знаете, чем дело кончилось? Сотрудники полиции не видят в этом состава преступления! Они ИСКРЕННЕ не понимают, в чём дело.

Менять надо Гражданский Кодекс, и возлагать на страхователя хотя бы какую-то ответственность за корректность информации, которую он предоставляет на стадии заключения договора страхования (я не говорю о заведомо ложных основаниях, я о том, что только страховая компания отвечает за страхование без осмотра, за исключением недоказуемых умыслов и сговоров страхователя и продавца). Мне вообще это всё странным кажется. Вот с чего это наши страхователи такие беззащитные? На стадии выплаты могут к юристу обратиться, а на стадии заключения что, не могут?

Относительно примера.

Первоисточник в виде ГК РФ ясно и четко указывает, что страховщик не может оспорить страховую стоимость имущества, указанную в договоре… или, коллеги, умысел доказывайте (948 ГК РФ).
Покажите мне того вундеркинда, который в рамках гражданского процесса в суде общей юрисдикции доказал наличие умысла по деянию, обладающему признаками состава преступления.

Резюмирую.
К сожалению, юристам СК приходиться иметь дело постфактум с тем, как заключали, сопровождали и урегулировали договор/убыток уважаемые коллеги из соответствующих подразделений.

P.S. бо`льшую часть споров в судах составляют т.н. «недоплаты» (спор о стоимости восстановительного ремонта). Пока СК не перестанут принимать нормо-час по 600р. на ремонт ТС иностранного производства, положительная судебная перспектива подобных споров для СК стремиться к нулю.

Пример очень странный.
Где экспертиза, когда берете объект на страхования?
Зная Вашу практику, решения суда не удивляет. А количество исков показывает, что Вы занижаете выплаты на не большие суммы, из-за которых клиент не будет мараться. Но негатив по Вам идет…

Бравировать страхователю не следует. Он обогатился за счет страховщика (других страхователей). Страховщик «лопухнулся», но должен наказать этого страхователя. Законы должны защищать и страховщика. Страховщики тоже люди, а общество не надо развращать и без того иждивенчески воспитанного советским строем. В советское время было все наоборот: всегда Росгостстрах был прав, была железная система. Сейчас все наоборот: возможно, что народ не надо нервировать, народные волнения не нужны, и суды тоже в политике и социально ориентированы — кто богаче, тот и виноват!
Судьи тоже из советского прошлого пришли. Это надо пережить и проводить оценку рисков и небольших объектов. Но мириться с этим нельзя.

Коллеги, а Вы не думаете о том, какова стоимость экспертизы принимаемого на страхование имущества?
Эти суммы, порой, значительно выше размера премии.
А если клиент вообще передумает отдавать на страхование имущество? Получится, что дом на страхование не взят, страховщик деньги потратил. За чей счёт банкет, господа?
Только представьте себе: приходит клиент в 10 страховых компаний, ему 10 страховых компаний оценку проводят. При оценке домика, каждого по 15 тыс. рублей (минимально, ибо домики обычно за границей города расположены, у оценщиков за это тариф повышен), страховщики потратят совокупно 150 000 рублей. Страхователь, если согласится страховать, потратит за 1 год 10 000 рублей (помните анекдот про нового русского, который выбрал жену ту, у которой «грудь больше»?).
И так СО ВСЕМИ стархователями. Господа, Вы готовы отказаться от повышения зарплаты на ближайшие несколько лет, потому что у старховщика все деньги уходят на оценку риска?

Вот банки, например, при рассмотрении заявки на получение того же ипотечного кредита берут порядка десяти тысяч рублей, т.к. несут затраты на изучение объекта.

Татьяна

Страхователь здесь точно не бравирует (информационный посыл от страховщика).
Полагаю, что «железная система» не позволила бы застраховать тентовую палатку по цене особняка.
В данном конкретном случае СК не стоит пенять на зеркало, коль стоимость имущества согласовали и премию соответствующую получили

Я имела ввиду оценку рисков… А не экспертизу
.Страховщик обязан проводить оценку рисков и ориентироваться в восстановительной стоимости страхуемого объекта.
А страхователя проверяет служба безопасности. Разве не так?

Дмитрий… Во времена железной системы было предостаточно судов.Поверьте. Люди не меняются. и их отношение к обогащению. Только масштабы были копеечные.
Судьи в идеале должны быть объективны.
Грамотности у них хватает.

Statistik

Решение
СК оценивает стоимость имущества по фото (ТС так оценивают сплошь и рядом без осмотра. А там и трасологию проведут на основании изображений на мониторе, без осмотра ТС и места).
Издержки, по Мск до 500 руксов, как думаете, СК потянут?)))

Да как провести эту оценку риска? Что, дом раскурочивать, чтобы посмотреть перекрытия? Проверять каждый гвоздь?

Дом, квартира, это Вам не машина. Машины выпускают десятками тысяч, всегда можно зайти на сайт и проверить, в каких пределах продаётся конкретная модель.
А как проверить стоимость дома? Как проверить, у клиента дома штукатурка итальянская, или отечественная?
В большинстве случаев, пока не расковыряешь дом, точно не будешь знать, сколько он стоит.

Чтобы оценить риск, нужно до этого домика доехать. Это может занять 1,5 рабочих дня. Да там бензин, порой, в половину премии встать может.
Да и вообще, почему, если после пожара выясняется, что дом-то был деревянный, а не каменный, страховщик должен денег платить как за каменный, а не как за деревянный? Почему страхователь не отвечает за свои слова?

Татьяна Гай

Но закон в данном конкретном случае не на стороне СК, поверьте.
Или Вы за то, чтобы судить по совести, а не по закону?))))

Дмитрий, а если страхователь предоставит фотографии чужого дома?
А если страхователь не сфотографирует место, где печная труба не заизолирована, а проходит вплотную к потолочным покрытиям?
А если на фотках не будет видно, что рядом с домиком, в 2х метрах от него, есть другие дома, с высоченной степенью риска, и если один дом начнёт гореть, соседний загорится моментально?..

Дмитрий, а если страхователь предоставит фотографии чужого дома?
А если страхователь не сфотографирует место, где печная труба не заизолирована, а проходит вплотную к потолочным покрытиям?
А если на фотках не будет видно, что рядом с домиком, в 2х метрах от него, есть другие дома, с высоченной степенью риска, и если один дом начнёт гореть, соседний загорится моментально?..

1. Не путайте оценку риска и оценку стоимости.

2. По идее оценку риска и стоимости должен проводить агент, в т.ч. с выездом на место, и именно за это ему должны платить агентское вознаграждение. Относительно возражений о квалификации агента — оговорюсь — проверка должна производиться на основании шаблона / заявления на страхование.

3. Вполне справедливы были упреки в отсутствии заявления в милицию. Если есть настолько серьезное подозрение на поджог и уж тем более на предоставление заведомо ложных сведений при заключении договора страхования совершенно не понятно отсутствие такого заявления со стороны страховщика.

Профессия у нас такая--оценивать риски---специалисты нужны… не так это и сложно: организовать бизнес-процесс.Но надо иметь небольшой, но талант!!!

Дмитрий… Закону да-тенденции нет… Но я знаю точно, что страховщикам надо защищаться..
Спасибо Маю… думать должны все.
Говорить меньше а делать больше!

Судьи тоже люди — не получил судья выплату, например по ОСАГО, и какие дальше он будет принимать решения по страховым спорам?

В целом, странно слушать мнение человека со страхового сообщества о том, что нет смысла проводить дорогостоящую оценку, если она превышвет размер премии! — Это авось какой-то?! Получается, что платить после экономии на оценке в сотню раз больше, смысл есть?!

В начале поста, была цифра в 20 % от величины сборов, уходящие мошенникам, я где-то слышал, что в РФ эта цифра на уровне 40%. Правда все это очень абстрактно, т.к. эти показатели в каждом виде страхования свои.

Вряд ли есть панацея, но слова о том, что предстраховой осмотр домов лучше, что бы проводили агенты, я согласен. Несмотря на отсутствие специальных навыков, при наличии грамотно составленного опросника, во главу угла становиться честность заполнения. Мне кажется, что не многие агенты захотят седеть в одной «лодке» с мошенником, тем более, если им объяснить, что уголовное преследование компания инициировать будет однозначно. Агенту скрыться сложнее, следовательно и желания по идее будет меньше.
Ну и в обязательном порядке, осмотр агента должен проверяться невыездным сотрудником, который будет контролировать адекватность ракурсов съемки, и подобным мелочам, на который могли бы сыграть мошенники.
Да и отношение страхователей к страховщикам надо как-то менять, т.к. большинство мошенников уверены, что грабят награбленное. А тут ещё и судьи такого же мнения, в купе с полицией.

Оценка стоимости проводится страховым агентом. Оценка риска страховым актуарием. Оценка стоимости до демонополизации страхового рынка в сельсоветах, то бишь администрациях проводилась, а в городах в БТИ. Вновь построенные строения по оценочному листу ф100, с учетом региональных норм, с учетом всех отклонений как со знаком минус так и плюс, и поправочных коэф.А вообще строения и квартиры во всех компаниях, так уж повелось, принимаются на страхование с обязательным осмотром и предоставлением всех документов в том числе и техпаспортом, который содержит все характеристики данного строения и документомна право собственности.

Так что Вы подставились сами. И МАГи и агенты работают не очень хорошо, и агент заключивший сделку сорвал КВ наверняка не хилое отхватил

Уважаемый Александр! С практической стороны дела информировать судейский корпус о сути страхования бессмысленно.
Какие есть выходы?
1. По анологии с практикой работы банков ( при определении стоимости залоговой недвижимости в ипотеке)- обязать потенциального страхователя произвести за его же счет независимую оценку стоимости объекта у оценочной компании акредитованной у страховщика. минусы: мало кто захочет платить за объективную оценку стоимости недвижимости, оценочная компания не сможет определить вероятность возникновения риска. Отсюда простой выход- нанять в штат или вне штата опытного риэлтера и обучить его методике определения и расчета тарифа и риска. Мотивация должна полностью исключать комиссионные. Если все таки греет желание оказывать такую услугу не бесплатно для потенциального клиента, то например при выезде специалиста за 50 км от КАД -стоимость выезда сотрудника компании вкладывать в тариф.
2. Исключить при определении стоимости имущества и рисков участие агентов
3. Документировать, фотографировать и пр.
4. Разработать/заимствовать методику определения рисков (например у иностранцев при расчете тарифа по риску пожара учитывается давление воды в водопроводе, удаленность пожарной части, пожарная сигнализация и пр.

И наконец, на примере собственного опыта и опыта коллег- аналогичный специалист-врач-эксперт по личному страхованию ( ипотека ( риск утраты трудоспособности), осаго, взр, нс с рисками утраты трудоспособности- отбивает в судах почти все иски ( развенчивает и снимает инвалидности в ипотеке, отбивает выплаты и по взр, и по осаго. Специфика в том. что суды принимают решения исключительно на основании судебно-медицинских экспертиз или заключений ФМБА, где налажены рабочие контакты, суд-мед.экспертиза даст ответы в зависимости от грамотности и ракурса вопросов ответ на которые попросит страховщик, кроме того она может быть и мотивирована " в нужном направлении", а ФМБА развенчивает инвалидности и без мотивировки ( государтсву то же выгодно иметь меньше инвалидов на содержании, ведь не секрет, что инвалидности медики лепят чуть ли не за плитку шоколадки или инвалидность можно купить)

в комментах на пост Александра Мая прочитала много нового и правильного. но все правильное было не новым, а все новое не правильным. (с)
можете обвинять меня в аффилированности, но уверена, что Александр намеренно не стал рассказывать, как именно так исторически сложилось, что такой сладкий объект был принят на страхование, чтобы не нарваться на миллиард советов как организовать бизнес-процессы. можете поверить мне на слово, у Александра таких знаний и умений предостаточно. и все эти советы и офигительные расходы упираются в итоге в человеческий фактор — все эти бригады экспертов и тд тоже могут войти в долю при заключении договора страхования, только РВД возрастут, а убытки не уменьшатся, потому что космические масштабы преддоговорного осмотра кардинальным образом не повлияют (и, возможно, не повлияли в конкретном случае в описанном Алекандром примере). и именно об этом, собственно, пост. что страховщики в судах платят не по застрахованным рискам, а за системную ошибку правосудия (извините за пафосную фразу), которая бездумно базируется на модных соображениях информационной ассиметрии и обманутого страхователя. на этой системной ошибке кует бабосы и делает себе портфолио целая индустрия недоучившихся адвокатов. и пост именно об этом. странно, что это реально заметили только два комментатора.

2 Favor

«В целом, странно слушать мнение человека со страхового сообщества о том, что нет смысла проводить дорогостоящую оценку, если она превышвет размер премии! — Это авось какой-то?! Получается, что платить после экономии на оценке в сотню раз больше, смысл есть?!»

Видимо, у меня полное раскисание мозга, или я не поняла, что Вы имеете в виду. Ну да, проводить оценку, которая стоит больше, чем премия, смысла нет, потому что в этом случае договор заведомо принесет отрицательный финансовый результат в первый год, а о пролонгации еще бабушка надвое сказала. Со всех сторон разумнее отказаться от такого риска, или на крайний случай принимать на страхование без осмотра. Что не так?

Представитель СК обязан выезжать на объект страхования, если это не коробка.
Сюжет, который разбираем изначально искажен. Можно подвести итог, что СК в гонке за СП сделала много нарушений, беря на страхование объект.
Два балла надо ставить всем от руководителя до сотрудника страховой компании, бравший объект на страхование.
А бравированием терминами заниматься не надо, на сегодня СК ЭРГО сдает позиции: страховой сервис, страховой сервис и ещё раз страховой сервис…
Р.S. Лицо компании можно потерять легко, особенно если урегулирование убытков на плохом уровне. Дамы и Господа, руководители страховых компаний, обратите внимание, что у Вас происходит в компании! Страховая отрасль в упадке, почти ВСЕ страховые компании лихорадит…

По опыту общения со СК юридические службы слабы, не во всех, но у большинства Страховщиков.

Ст. 948 ГК РФ Оспаривание страховой стоимости имущества
Страховая стоимость имущества, указанная в договоре страхования, не может быть впоследствии оспорена, за исключением случая, когда страховщик, не воспользовавшийся до заключения договора своим правом на оценку страхового риска (пункт 1 статьи 945), был умышленно введен в заблуждение относительно этой стоимости.
Так что не думаю, что дело в «слабом понимании» страхования судьями.

Дмитрий, чтобы оценить страховую стоимость имущества, необходимо провести. Оценка у независимого эксперта выше, чем размер премии.
Часто в договорах указывается только страховая сумма. Но если она завышена, на суде судья спрашивает: «А какого это фига Вы установили страховую сумму? Платите всю сумму (при тотале). Деньги-то по премии брали за большую сумму, а как платить- так в кусты?» Это позиция судов высших инстанций, и даже если низшие инстанции примут решение в пользу страховщика, высшие инстанции пересмотрят дело в пользу страхователя"
Доказавать умысел нереально.

Я специально смотрела судебную практику по страхованию сверх страховой стоимости. Ни одного решения в пользу страховщика.

Да о чём мы говорим. В конце концов, есть брокеры, которые подпишут всё что угодно на любую сумму.
И фиг брокерам разъяснишь. Если им скажешь: «если будет страхование сверх страховой стоимости, то при пожаре мы будем обязаны выплачивать всё», они же первые пойдут свои дома палить.

Если работу по оценке риска и осмотру (c выездом, с оформлением) объекта должен проводить штатный сотрудник (добавить сюда ведение баз всех осмотров по видам, архивирование, скачивание, хранение и т.д.), то никаких сотрудников не хватит. Агент получает свое КВ тоже совсем не за это, а за привлечение клиента. Кто придумает, как разрешить вопрос?

Александр Май, Statistik, Татьяна Гай, драконья ферма и другим сочувствующим,
Объясните, пожалуйста, недалекому — в приведенном в блоге примере, в чем ошибка судов (всех инстанций!!!)? Что же они не так сделали? Заставили страховую компанию ответить по взятым на себя обязательствам? ИМХО — правильно заставили. На страхование взяли 150 тыс., премию взяли за 150 тыс. – в чем проблема?
to Statistik
«Да и вообще, почему, если после пожара выясняется, что дом-то был деревянный, а не каменный, страховщик должен денег платить как за каменный, а не как за деревянный?» — а Вы, простите, как думали – взять премию как за каменный, а платить как за деревянный? Или еще лучше – взять премию как за каменный, а при наступлении страхового случая не платить вообще? «Деньги-то по премии брали за большую сумму, а как платить- так в кусты» — именно так, здесь суды, на мой взгляд, абсолютно правы! Назвался груздем – полезай в короб. Есть подозрения в мошенничестве – собирайте документы и передавайте их в правоохранительный органы, только прежде, чем заявлять о своих правах, обязанности выполните….
«Коллеги, а Вы не думаете о том, какова стоимость экспертизы принимаемого на страхование имущества? Эти суммы, порой, значительно выше размера премии» — так разве кто-то заставляет? Дело исключительно в политической воле компании: хотите — обучайте агентов, брокеров, нанимайте в штат специальных людей; не хочется – платите за сараи по цене завода.
to Татьяна Гай
«Но я знаю точно, что страховщикам надо защищаться» — вот когда размеры махинаций страхователей станут хотя бы примерно сопоставимы с размером махинаций страховщиков – наступит время говорить о «защищаться». А пока чаша весов, мягко говоря, не на той стороне….
to драконья ферма
Так что же это за системная ошибка такая? Я не юрист, но по роду деятельности в решения суда часто заглядывать приходится – ИМХО: минимум 90% судебных разбирательств упирается в банальное нежелание СК платить деньги, 10% на действительно спорные ситуации и случаи, когда страхователь действительно не прав. По-моему, даже если в некоторых случаях из этих 10% суд «по инерции» встанет на сторону страхователя, этого маловато для того, чтобы назвать ошибку системной.

Вот, кстати, вопрос к страховым юристам – были ли у вас когда-нибудь дела, для вынесения решений по которым от судьи бы требовалось глубокое знание сути страхования и протекающих в нем процессов?

D'drone, вот именно с Вашей точки зрения и смотрят суды.

А теперь подумайте об экономической сущности страхования.
Цель страхования- не обогащение. Цель страхования- восстановление имущественного положения граждан. И, с учётом того, что подразумевается, что человек не будет способствовать ухудшению своего имущественного положения самостояетельно, есть определённая вероятность тотального риска (самый распространённый тоталь- пожар).

Но вот когда человек может на страховании зарабатывать, вот тогда частота пожаров значительно повышается (и суммарный объём возмещений). Знаете почему? А потому что это безумно выгодно- застраховать дом сверх страховой стоимости и спалить. Т.е. смошенничать.
И получается, что значительная часть страхового фонда уходит мошенникам. Если бы была возможность хотя бы выплачивать сумму в пределах страховой стоимости (которая может быть значительно ниже страховой суммы), и суды вставали бы на сторону страховой компании, тогда бы не было этого мошенничества.

А та системная ошибка, что существует сейчас, порождает мошенничество.

Ведь какова сущность страхования!
Люди формируют фонд, в который откладывают деньги на случай, если у кого-то имущественное положение в результате случайного и непредвиденного события ухудшится.
И когда этот страховой случай наступает, деньги получает именно тот, кому эти деньги нужны.

А в ситуации с судами приходит человек, который говорит «а я хочу денег, и Вы мне их дадите. Посмеете не дать- заберу через суд». И тут нет внезапного события. Всё закономерно. Застраховался- через полгода спалил, хорошо заработал. И нет тут никакой внезапности и непредвиденности, никакого интереса в сохранении имущества.

Вы правы, ув. Statistik – именно так все и должно работать. И даже работает. Только не в России….
Я вовсе не утверждаю, что страховые компании должны быть мальчиками для битья и покорно платить деньги. НО! Я считаю, что прежде, чем качать права, необходимо выполнить обязанности.
Человек завысил стоимость имущества, а СК это пропустила? Бывает. Но кто сказал, что это причина для отказа в выплате? За свои ошибки надо платить, не находите?
Вы расплатитесь с человеком, даже если твердо уверены, что он мошенник, выполните свои обязательства. А потом начинайте отстаивать свои права – подберите документы, подтверждающие, что человек на этом деле нажился и передайте в компетентные органы. В чем проблема? Нет, понятно, что написать отказ в выплате ГОРАЗДО проще.
Вообще, раз уж зашла речь об этом, Вы можете привести хотя бы один пример страхования в России? Т.е. пример, когда имущественные интересы граждан действительно восстанавливаются в полном объеме.
Вы не знаете, как режутся выплаты по КАСКО, ОСАГО?
Напомнить, как были застрахованы упавшие ГЛОНАСС-ы?
Рассказать про ответственность по госконтрактам?
Список можно продолжать, вот только экономической сути страхования там так и не появится….
Вывод из всего сказанного – не стоит требовать от других того, что не можешь сделать сам. Обманываешь людей, не обижайся, что люди обманывают тебя. Это еще большой вопрос — какой фактор оказывает бОльшее влияние на число мошенников – безнаказанность или количество необоснованных отказов/занижений.

Спасибо всем за комментарии. Вижу, что тема актуальна.
По сути так горячо обсуждаемого дела: страховали мы ту дачку (правда много лет назад) на основании независимой экспертизы. После наступления страхового события несколькими экспертизами была выявлена реальная страховая стоимость, но мы таки проиграли в «чистую».Но суть то не в примере, а в том, что делать?
Ддрону хочу противопоставить мировую практику. Если при страховом событии выясняется, что Вы были «перестрахованы» Вам возвращают переплаченную премию, выплачивают реальную стоимость ущерба. Тема не обогащения, о которой писал Статистик абсолютный приоритет в судебной практике в той же Германии. Аналогично и при «недостраховании» при паушальной оценке риска. Доплачивается премия, возмещается реальный ущерб. И я не соглашусь с коллегами, которые считают, что страховщик обязан до деталей вести перепись частного имущества, которое страхует. Сколько шуб, шкафов, толчков унитаза, рулонов туалетной бумаги и.т.д. Это должно быть застраховано по некой стандартной модели паушальной оценки, чтобы было просто и удобно всем. Например страхование квартир и строений до 500 тыс. € в Германии страхуются по паушальной оценке. Только очень ценные вещи сверх определенного лимита подлежат описи. Это по сути картины и драгоценности. Никто ничего не осматривает, заполняется вопросник, по нему делается достаточно грубая оценка страховой суммы. А если при наступлении страхового события возникает спор, то тогда необходимо со стороны страхователя подтверждение наличия имущества с его стоимостью. Это не только судебная практика, но это еще и страховое законодательство поддерживает. Может потому что просто страховаться почти все страхуют там свое имущество? Но в одном может Ддрон и прав. Недоверие к страховщикам колоссальное! Может рано нам до этого, подождем ухода еще пару сотен страховщиков? Или послушаем Мудрого михаила и будем усложнять продажи так, как в том анекдоте: «вот мой унитаз, жопу я вам вчера показывал, продайте мне теперь пожалуйста туалетную бумагу))». Тоже вариант. Или умный Ё-нас, который уже не первый раз предсказывает конец света, вместо реального предложения. Спасибо драконьей ферме и моей Питерской коллеге Татьяне Гай за поддержку. Вопрос остается: что предлагаете делать?

Александр Май, так если страховали дачку на основании экспертизы, может, есть смысл предъявить требования к «экспертизе»? Напишите в СРО, подайте в суд на эту «экспертизу». Взимайте с них средства. Таким экспертам потом неповадно будет мошенничать.

Александр, что делать? Лоббировать интересы страховщиков на более высоком уровне. Менять страховое законодательство. Вменять ответственность страхователю, на более высоком уровне.

И, Александр, я девушка (я не «писал», я «писала») :-)

D'drone, глонассы были застрахованы на 5% не потому, что так захотел страховщик, а потому, что так захотел страхователь. Какие к страховщику претензии могут быть? Там вообще, деньги пилили. Это к страхованию отношения мало имеют.

Как режутся выплаты? А как автосервисы завышают стоимость работ, Вы не слышали? А я буквально пару недель назад сидела рядом с толпой ребят, которые некогда работали в автосервисах и с огромным удовольствием рассказывали, как они страховщикам всякую лапшу на уши вешали. В особенности, если требовался ремонт крупного корпоративного клиента.

Как режут выплаты по ОСАГО? Да, не так давно мне жаловались на порезаную выплату по ОСАГО. По машине 1990-го года выпуска.
Это такой закон есть об ОСАГО. Если страховщик взял деньги с условием об оплате с учётом износа (а закон разрабатывался с учётом выплат с износом), а потом выплатил с износом- то всё честно. Если хотите получать выплаты без износа, не подумаываете о том, на сколько будет выше размер премий?

Я работаю в такой компании, в которой, если идёт спор по нетотальному убытку, по судебной экспертизе по размерам сумма всегда ближе к оценке страховщика, а не оценке страхователя.
Мне не стыдно людям в глаза смотреть. Я знаю, что мы очень порядочно платим.

«Обманываешь- не обижайся, что обманывают тебя?» Если тебя обманывает страховая комания- иди в суд, ты докажешь свою правоту.
Но вот старховщик в суде свою правоту никогда не докажет. Об этом и пост.

И, знаете, если бы суды были справедливы с клиентами страховых компаний, не пришлось бы многим страховщикам резать выплаты.

Statistik

«Я знаю, что мы очень порядочно платим».
Верю, ибо нелепо (Тертуллиан).

Дмитрий Щербаков, Вы это к чему?

Statistik

Ну не считают уважаемые страховщики (извините, «независимые» оценочные организации) стоимость восстановительного ремонта гарантийного ТС по ценам официального дилера региона использования машинки. А именно цены официала нужно принимать для гарантийного ТС, а не среднюю стоимость ремонта в гаражном кооперативе ООО «Молоток и смекалка».
Ну это частности.

А по существу поста ответ на вопрос «что делать» следующий.
Грамотно и корректно заключать, сопровождать и урегулировать договоры страхования и заявления о наступлении страхового случая по ним.
Тогда в суде юристы будут обеспечены необходимой и должной доказательной базой в виде письменных доказательств.
А к вопросу мошенничества это к СБ.

Вот!!! «Грамотно заключать». Так почему суды требуют от страховщика, чтобы его «грамотно заключать» стоило больше, чем премия страхователя?
Заметьте, мошенники в суды приходят прекрасно подготовленными. И почему получается, что его страховщик ввёл в заблуждение?

Простите, если речь идёт о ремонте у дилера, то, насколько мне известно, в любой более-менее крупной компании можно выбрать разные опции «ремонт у дилера», «ремонт на СТО по выбору страхователя», «ремонт на СТО по выбору страховщика»?
Разве не так?

А если страхователь выбрал не дилера, хотя машина на гарантии, то страховщик ОБЯЗАН выплачивать по не-дилерским расценкам.

Александру Май
Мировой опыт – это хорошо и очень здорово. Проблема с ним только одна – в России он почему-то не работает…
И я разве поднимал вопрос о доверии? Я писал о том, что то, чем занимаются страховые компании в России, можно называть как угодно, только это не страхование, не возмещение реальных потерь. И так работает ЛЮБАЯ российская компания – просто кто-то на 100%, а кто-то на 90% (ну там, соседу по даче, лучшему другу и т.п.), кто-то сознательно, кто-то просто по тому что «все так делают». Не согласны? Приведите, пожалуйста, примеры обратного. Именно по этой причине уход с рынка любого числа нынешних страховщиков ничего не решит – оставшиеся-то продолжат работать по тем же схемам (ну разве что ВСЕ уйдут….).
Насчет оценки в Германии – очень интересно, а как мне, например, доказать, что в сгоревшем вместе с домом системном блоке ПК было начинки на 4 тыс.евро? Системник сплавился до состояния полной невозможности определить, что там было вместе со всеми документами на него.
Касательно вопроса – что делать? Я уже предложил вариант – платите. Платите по договору, а потом доказывайте, что вас обманули и нажились на этом. Да, вариант не идеальный и, пожалуй, не совсем верный с точки зрения сути страхования. Но, во всяком случае, того самого недоверия к страховщикам поубавиться, как и желающих рассчитаться с компанией за предыдущее «кидалово» — ведь если Вам так близка мировая практика, то должно быть и понимание, что тезис «страхование не обогащение» верен не только для страхователя. Ну а мошенники были, есть и будут от них никуда не деться, как ни старайся. Как Вы сами отметили — даже на Западе, который нам все стараются поставить в пример, имеется определенный процент выплат «не по делу».

2 D'drone, некоторые страховщики ведут себя просто некрасиво

В июле 2010 г. Людмилу Мосенкову сбил автомобиль, ответственность водителя которого была застрахована в вологодском филиале ООО «Росгосстрах». Пострадавшая получила травмы средней тяжести. Кроме того были повреждены ее личные вещи на общую сумму 4,7 тыс. р. Страховщик потребовал товарный или кассовый чек на поврежденные вещи, сославшись на оспариваемое положение правил ОСАГО. У Людмилы Мосенковой чеки на личные вещи не сохранились. Страховщик отказал ей в выплате. http://www.asn-new...

Суд кстати встал на сторону страховщика.

Statistik
Да по ГЛОНАСС был именно распил денег, не имеющий никакого отношения к страхованию, я это и имел ввиду. Только не надо уверять, что злодей страхователь, а бедным страховщиком попользовались как тряпочкой. Пилили оба, и кто был организатором и сорвал основной каш – это еще разобраться надо. Распил – это один из трех китов, на котором держится все страхование в России.
Второй кит – откровенные лохотроны, на подобии страхования ответственности по госконтрактам.
Третий – отказ нести обязательства по договорам, не относящимся к первым двум случаям (в основном в виде необоснованных отказов и снижения выплаты по любым мало-мальски спорным обстоятельствам, а то и в отсутствии оных).
Автосервисы завышают стоимость ремонта? Ну, может быть – я не сотрудник отдела выплат и друзей-ремонтников у меня нет, мне трудно судить. А страхователь здесь при чем? Человек заплатил за, то чтобы его машину починили в случае аварии или выплатили денег, достаточных для ремонта. А если денег выплачено столько, что он за ремонт он должен еще выложить из своего кармана раза в два больше – это что, страхование? И если да – то кому оно такое нужно? Про то, что «независимые» оценщики, например, частенько «забывают» про скрытые повреждения Вам ребята из автосервисов не рассказывали?
Закон об ОСАГО действительно есть. Вот только писали его только и исключительно страховщики. Убедить меня в том, что при таком раскладе были учтены интересы страхователей, у Вас, боюсь, не получится. Кстати, я не только не сотрудник УУ, не имеющий друзей в автосервисах, я еще и не автомобилист и в машинах плохо разбираюсь – не подскажете, почему износ считается с момента выезда машины из салона? Что там за пару месяцев езды может износиться? По скромному мнению дилетанта – за два месяца хорошо, если детали успеют притереться друг к другу.
«старховщик в суде свою правоту никогда не докажет» – тоже не соответствует действительности. http://ins.1prime.... – там, правда, еще разобраться правы ли страховщики, когда выигрывают. Но все же выигрывают…
И знаете, винить суды в том, что их решения заставляют страховщиков резать выплаты….Это я даже не знаю, как комментировать….
P.S. А насчет лоббирования интересов – в прошлом году долоббировались до президента. И что с того? Вы верите, что на том совещании была высказана хотя бы одна дельная мысль (предложение, пожелание)? Как на Ваш взгляд – после данного мероприятия изменилось ли что-либо в лучшую сторону?

2 D'drone
Вы переходите на надуманные частные случаи и на основании этих случаев делаете судьбоносные выводы космического масштаба. Вы меня сразу простите, но что заставляет Вас писать то, что Вы пишете? судя по Вашему тексту -Вы не акционер, не юрист, не топ-менеджер и не домохозяйка. но не все то правильно, что очевидно, ведь так? и если бы все было так офигительно просто, как Вы предлагаете, то крутые пацаны типа Мая не проигрывали бы в судах. постарайтесь перестать ожидать позитивного фидбека аудитории на Ваши комменты и поставьте себя (если хватит фантазии) на место топ-манагера — как бы Вы порекомендовали рассчитывали, скажем, тарифы по имуществу физ лиц с учетом существующей судебной практики? и с учетом Ваших советов выплачивать всем и всегда, а потом пытаться вернуть деньги взад?

2 АЛ ГР
страховщики не должны вести себя красиво, красиво должны себя вести модели и супермодели.

2 ALL
откуда этот популизм, здесь что, коммунисты кругом? топикстартер задал вполне разумный вопрос — как бороться с порочной необъективной судебной практикой, или может быть не бороться, а каким-то образом разумно рассчитать возможные потери и тупо учесть как статью расходов?

2 драконья ферма.
Красиво, не красиво, но в том случае суд страховщик выиграл и может этим гордиться.

Statistik

«Так почему суды требуют от страховщика, чтобы его «грамотно заключать» стоило больше, чем премия страхователя»
Это что-то новое. Действующее процессуальное законодательство не содержит и не может содержать подобное требование.

Выше я обозначил, какие действия необходимы для минимизации финансовых издержек страховщика с случае обращения страхователя в суд с иском.
А Вы мне про экономическую нецелесообразность.
Так не судите тогда коллег из юридического департамента за то, что явилось основанием для написания данного блога.

И еще раз. «Мошенничество» — уголовно наказуемое деяние. В службу безопасности СК обращайтесь.

2 драконья ферма
Ну, приведите, пожалуйста, примеры ненадуманных общих случаев, когда страхование в России действительно страхование.
Еще раз — я не утверждаю, что страховщик должен платить всегда, везде, за все. Но уж коль ты за 150 млн. подписался — будь добр за 150 и ответить.

Я живу в Питере.
У нас есть универсам «Народный». Цены в нём тоже «народные». Но вонь рядом с ним стоит ужасная. Метров за 50 чувствуется.
Там продаются товары с очень короткими сроками по низким ценам. А ещё там продаются товары скоропортящиеся, которые прямо там и портятся.
Я не хожу в этот магазин за покупками, потому что, во-первых, там толпы народа, сопоставимые с толпами на Дворцовой площади на 9 мая, а ещё я бобсь травануться купленными там товарами.
Подобные «народные » компании есть везде- и в страховании, и в сфере торговли одеждой, бытовой техникой, бытовой химией, стройматериалами и т.п…
Никто не отриацает наличие непорядочных страховщиков.
Но как бы сказать…
Уровень претензий по страхованию, которые покрываются судами, по своей абсурдности порой может потягаться со знаменитой американской бабушкой, высушившей в микроволновке свою кошечку.
Знаете, я в университете ходила на занятия по общеэкономическим предметам с нестраховщиками. Больше всего страховщиков (т.е. целую группу магистрантов) люто и бешено ненавидел человек, который «дружил» с людьми, которые повреждённые запчасти перекидывали с одного автомобиля на другой автомобиль, такой же марки и такого же цвета (это, кстати, мошенничество). А ещё этот же юноша сильно обижался на всех страховщиков, потому что сам некогда страховал свою шестёрку в рогах и копытах.
Но я почему-то не понимаю, если человек покупает на рынке кроссовки Abibas, которые разваливаются, он же не предъявляет претензий к Adidas. (названия условные).

Проблема в том, что ни к кому так однозначно не относятся суды, как к страховщикам- по усмотрению судов, страховщики должны платить всегда, даже тогда, когда страховщик на себя не брал обязательства.

Коллеги, давайте быть друг к другу добрее!

2 D'drone
общих случаев не знаю в силу узкого кругозора, но частный пример приведу — у меня застраховано 3 автомобиля. по всем страховым случаям при наличии собранных документов страховщики мне всегда платили без особых проблем. я бы назвала это страхованием в полном смысле этого слова.
и раз уж у нас с Вами получается такая интересная беседа — у меня сразу вопрос — вот если бы Вы были руководителем страховой организации и у Вас возникла бы такая же ситуация со страхователем мошенником — Вы бы дали указание платить, да? и тем самым поставили бы под угрозу фин. устойчивость компании и возможность производить выплаты немошенникам? это разумно с Вашей точки зрения? с нетерпением жду ответа.

2 АЛ ГР
мне не особо понятен Ваш наигранный сарказм. в описанной Вами ситуации юристы страховащика в суде выполнили свою работу, выполнили ее профессионально и в соответствии с действующим законодательством. или что, надо было заплатить? из каких соображений?

2 Statistik
«Уровень претензий по страхованию, которые покрываются судами»
+1

2 Statistik
А мы пока еще не подрались Даже нехорошими словами друг друга не называем. По большому счету — конструктивный диалог
Согласен, мне тоже попадались решения судов, которые иначе как «странные» даже и не назовешь… Но фокус в том, что это в обе стороны верно.
По поводу обуви — а что делать, если нужны кроссовки, а кругом один Абибас? Даже в дорогущем бутике через дорогу…
Вот если бы изначально в пример приводился случай, когда квартиру залило, а она была застрахована только от огня и суд заставил платить — тогда да, суд категорически был бы не прав, я бы только поддержал желающих с таким решением побороться.

2 драконья ферма
Нууу, при условии сбора всех документов, при копеечности убытка, наличии виновника (да, чтобы у него ответственность была застрахована, у кого-нибудь из ТОПа — чтобы по регрессу всю выплату отбить)… это не показатель. Были ли спорные случаи решенные в Вашу пользу?

По поводу Вашего вопроса — да дал бы. И из своего кармана бы вынул, если бы потребовалось. Разумно не разумно — умение выполнять взятые на себя обязательства основа основ даже не только бизнеса — вообще любых взаимоотношений.

2 драконья ферма
Сарказм не наигранный, я правда считаю что юристы Росгосстраха могут гордиться тем что «отсудили» 4700 рублей за порванную юбку у женщины. Уж контекст ситуации больно весел.

2 D'drone
«Нууу, при условии сбора всех документов, при копеечности убытка, наличии виновника (да, чтобы у него ответственность была застрахована, у кого-нибудь из ТОПа — чтобы по регрессу всю выплату отбить»
а с чего Вы делаете такие допущения? я вроде бы ничего подобного не писала. ну да ладно, ради высоких целей я готова признать, что проиграла в споре с человеком, который готов из своего кармана вынуть денег 4,7 тыс и отдать потерпевшей. это достойно уважения. если это не бравада, конечно, как и весь остальной Ваш текст

D'Drone
«Вот если бы изначально в пример приводился случай, когда квартиру залило, а она была застрахована только от огня и суд заставил платить — тогда да, суд категорически был бы не прав, я бы только поддержал желающих с таким решением побороться»

Тут где-то не так давно обсуждался похожий отказ Росгосстраха…

Вообще-то говоря про «из своего кармана» я имел ввиду пример топикстартера (ну и словечко кстати, я бы обиделся если бы меня так назвали) и 150 тыс.евро. Насчет примера АЛ ГР — не уверен, что случай страховой, надо перечитать закон об ОСАГО…

По поводу Ваших убытков и моих допущений — приношу извинения, это я погорячился. Но я действительно не верю в порядочность российских страховщиков.

Так платят из своего кармана менеджеры.
Вся прелесть страхования в том, что страхователь владеет гораздо большей информацией о степени риска своего объекта.
Страхователю страховщика всегда проше обмануть.
Кстати, о птичках. К вопросу о том, что страховщик должен оплачивать тот ремонт, который ему навязывает сервис.
А с чего это страховщик должен дарить деньги автосервисам?
Разумнее страхователю обратиться к страховщику и задать вопрос о том, а какие работы и почему не являются необходимыми. А какие0 не являются необходимыми.
Какие абсурдные дела принимаются судами в пользу страхователей?
Например, клиент покупает по ипотеке квартиру. И умалчивает о том, что болен, например, онкологиечским заболеванием. Умирает. Страховая отказывает. А суд обязует выплатить. Жалко ж родню, человек же умер.
Или, опять же, ипотека. Страхователь застраховал квартиру и отделку. На дату покупки страхователь имел обычный «коробочный» ремонт. Клиент делает дизайнерский ремонт. Страховая стоимость увеличивается. Клиента сильно заливает. Страховая выплачивает по пропорции, т.к. у клиента недострахование. Суд обязывет выплатить полное возмещение ущерба.
Или, например. Страховая компания застраховала машину на случай угона. Но угон машины вместе с документами страховым случаем не является, потому что в таком случае вероятность когда-либо найти машину стремится к нулю (а это актуарии тоже оценивали).
Как поступает суд?..

«Страхователю страховщика всегда проще обмануть» — верно лишь на этапе заключения договора, максимум – сразу после наступления страхового случая, но не факт. После передачи документов на выплату в СК тезис меняется на прямо противоположный.
А с чего это страхователя должны волновать тонкости взаимоотношений страховщика и автосервиса? Почему он должен в них разбираться? А то и платить из своего кармана? При условии соблюдения договора со своей стороны, все, что должен сделать страхователь – подать заявление в страховую, пригнать машину в сервис, через некоторое время забрать ее оттуда в том виде, в каком она была до ДТП (если не конструктивная гибель, конечно). Что для этого будет делать сервис, сколько за сделанное сервисом придется заплатить страховщику – не должны его эти вопросы волновать, Вы со мной не согласны? Есть еще случаи, когда вместо ремонта, берут выплату деньгами, но так действуют, в основном, либо те, кто решил продавать машину, пусть и битую (им уже по большому счету все равно, что там чинить), либо те, кто готов чинить машину своими силами – такие, как правило, и без СК знают, что необходимо делать.
По поводу абсурдопедии российских судов:
— ипотека, пример первый. Кажется, в этой ветке уже писали, но на всякий случай обозначу еще раз – Гражданский Кодекс Российской Федерации НЕ освобождает стороны от обязательств по договору, в случаях, если в договоре не оговорены какие-либо существенные условия, в т.ч. и намерено не оговоренные. На тему умышленного/неумышленного незаконного обогащения рассуждает другой Кодекс Российской Федерации – Уголовный. К нему и надо апеллировать в таких случаях, хотя конечно, без подтверждения факта обогащения (т.е. не выплатив возмещения) доказывать что-либо бессмысленно.
— ипотека, пример второй. Что Вы имели ввиду под пропорцией? Если у меня покрытие по риску «вода» 200тыс., а реальный ущерб 300тыс. – то выплатить мне должны 200тыс. (независимо от того, что там у меня за ремонт, т.к. см. «ипотека, пример первый»). Если же суд обязал платить 300тыс. – то он не прав, такие решения можно и нужно оспаривать. Кроме того, Александр Май привел очень хороший пример решения из заграничного опыта – страхователь получает полную выплату, просто доплатив разницу между уплаченной премией и стоимостью полиса с большим покрытием. В Вашем примере такой вариант страхователю предлагался? А в суде пробовали требовать доплату премии?
— и, наконец, Ваш третий пример просто шедевр – в том смысле, что дает кристально ясное представление о выплатной политике российских страховщиков: относительно без проблем выплачиваются только те убытки, по которым есть хотя бы теоретическая возможность «отбить» выплату обратно. Если регресс (суброгацию) предъявить невозможно — делаем все возможное, чтобы случай сделать не страховым, ну или хотя бы выплатить по нему как можно меньше.Statistik, Вы же сами писали, что страхование – это защита от возможных потерь в будущем. А здесь что? Если у человека угнали машину без документов, значит у него потери есть, а если вместе с документами – значит потерь нет?

Автосервисы- а это не только взаимоотношения автосервиса со страховщиками.
А с чего это Вы на страховщика перекладываете чужую жадность? Почему её страховщик должен оплачивать, а не Вы, например?
А Вы знаете, что, согласно ст.213 Налогового кодекса Вы ещё обязаны будете уплатить налог на доходы физических лиц, где базой для налогообложения будет разница между реальным ущербом и той суммой, которая оплачена автосервису (т.е. на ту самую «сумму жадности»)?

По первому примеру. Покажите мне анкету-завяление по ипотеке, где нет вопроса по той же онкологии. В приведённом конкретном примере вопрос в анкете-заявлении (которая является неотъемлемой частью договора страхования) вопрос про наличие онкологических заболеваний был. Страхователь заключил кабальную для страховщика сделку. Страхователь знает точно, что в течение 1-2 лет он умрёт. Страховщик намеренно вводится в заблуждение. Как Вы думаете, если служба безопасности придёт в полицию с заявлением на возбуждение уголовного дела против уже мёртвого человека, как Вы думаете, что ему скажут в полиции?
По второму примеру. У нас есть гражданский кодекс. В котором в ст. 949 сказано:
«Если в договоре страхования имущества <...> страховая сумма установлена ниже страховой стоимости, страховщик при наступлении страхового случая ОБЯЗАН возместить страхователю (выгодоприобретателю) часть понесенных последним убытков пропорционально отношению страховой суммы к страховой стоимости.
Договором может быть предусмотрен более высокий размер страхового возмещения, но не выше страховой стоимости».
У нас Гражданский Кодекс не то чтобы рекомендует, а прямо таки обязывает (!) страховщика выплатить страховое возмещение в пропорции. В подобном примере страховая стоимость выросла в результате проведённого ремонта, о чём страховщик не был уведомлён. Информирую Вас о том, что существует система страхования «по первому риску», согласно которой, если применять тариф чуть выше обычного, соотношение страховой суммы и страховой стоимости вообще можно не применять. И в таком случае- да, страхователь имел бы право на получение суммы без учёта недострахования.
Простите, но третий пример- это чистые актуарные расчёты.
В случае, если угонят 10 машин по 1 млн рублей каждая, и в них не будет документов, 3 из этих машин будут возвращены. Ущерб составит 7 млн рублей.
В случае, если угонят 10 машин по 1 млн рублей каждая, и в них будут документы, то ущерб составит 10 млн рублей.
Исходя из ожидаемого ущерба рассчитывается тариф.
Наличие документов в машине не влияет на вероятность угона. Наличие документов в машине влияет на вероятность возврата.
Простите, но если всё, о чём Вас просит страховая компания при страховании- брать документы с собой, а не оставлять их в машине… Таким макаром по риску «угон», условно говоря, премия снижается на 30%(!!!). И на таких условиях Вы заключаете договор страхования… Так какого фига Вы оставляете документы в машине?

Вот честное слово, D'drone, вот не знаете Вы ни экономики страховой организации, ни страхового законодательства… Судя по последней реплике, приравниваете регресс к суброгации…
В честь чего Вы, не страховщик, на сайте профессиональных страховщиков пытаетесь свои популистские, но научно не обоснованные трактовки действиям страховщиков давать? Вы нас, простите, учить собираетесь?
Здесь обсуждается вопрос «как бороться с неправильным применеинем законов судьями», а не обиды страхователей, которым лень договор страхования почитать.

Statistik

По ипотеке.
Вопрос про онкологию в анкете был и здесь, не поверите, появляются 3 варианта, в зависимости от действий страхователя:
1. Он указывает, что здоров, т.е. сообщает заведомо ложные сведения. Страховщик обращается в суд с требованием признать договор недействительным в части страхования жизни и здоровья на основании пункта 3 статьи 944 ГК РФ (при ипотеке имущество и титул еще страхуют, а недействительность части сделки не влечет недействительность прочих ее частей);
2. Он не отвечает на этот вопрос (пропускает его). У СК нет оснований требовать расторжения договора либо признания его недействительным (пункт 2 статьи 944 ГК РФ);
3. В анкете страхователь указывает, что он болен (ему диагностировано) заболевание. СК заключает с ним договор (отказать не может, поскольку договор личного страхования публичный — пункт 1 статьи 927 ГК РФ). Премию можно запросить большую, чтобы невыгодно было страховаться.

Полиция, милиция, карабинеры, жандармы и прочие здесь ни при чем. Взаимоотношения сторон полностью урегулированы гражданским законодательством.

«У нас Гражданский Кодекс не то чтобы рекомендует, а прямо таки обязывает (!) страховщика выплатить страховое возмещение в пропорции», если договором не предусмотрено иное (часть 2 статьи 949 ГК РФ).
С одной оговоркой, страховая сумма не может превышать действительную стоимость (страховую стоимость) имущества — пункт 2 статьи 947 ГК РФ.
Разговор в этой части ни о чем, без первоисточника в виде договора, что там стороны предусмотрели и прописали…

Да, Дмитрий спасибо, действительно требуется иск о признании договора недействительным. Не хотелось тратить силы на человека, который в любом случае не страховщик.
Хоть и экономист, но 75 письмо ВАС знаю вдоль и поперёк. :-)

Дмитрий, пример в студию! Когда суд признавал договор страхования недействительным, при мёртвом страхователе, умершем от заболевания, о котором соврал?
Вы же понимаете, приличная страховая компания не станет подавать иск о признании договора страхования недействительным, при пустых графах в анкете-заявлении или при указании правды.

Полиция при чём, например, в имущественном страховании, при двойном страховании в разных компаниях. В нашей компании есть такой замечательный пример.

Я не описываю случаи абсолютной правоты страхователя. Мне, честно говоря, такие случаи ни разу не встречались- когда страхователь прав, а ему отказывают.
Я говорю о тех случаях, когда вроде бы как страховая компания права, а на деле суд жалеет страхователя.

to Александр Май,

Александр, Вы, как человек, обладающий большим авторитетом в страховании, чем я – рассудите, пожалуйста, нас со Statistik по трем приведенным ее примерам «абсурдных» решений судов – как бы такие ситуации разрешались, например, в той же Германии?

to Statistik

Я не призываю страховщиков платить за все, всегда, везде – уже писал эту фразу….
Я не перекладываю на страховщиков жадность автосервисов. Я лишь указываю, что разборки по этой самой жадности не должны перекладываться на страхователя. Если сервис починил что-то сверх пострадавшего в ДТП – это отдельный разговор.
«если служба безопасности придёт в полицию с заявлением на возбуждение уголовного дела против уже мёртвого человека» — страховые выплаты тоже мертвы платятся?
«Простите, но третий пример- это чистые актуарные расчёты» — так что, простите, Ваша компания страхует: риск, что машину угонят или риск, что ее не найдут?
«Судя по последней реплике, приравниваете регресс к суброгации» — не приравниваю, а объединяю — и то, и другое возмещение страховщиком понесенных потерь.

«Здесь обсуждается вопрос «как бороться с неправильным применением законов судьями» — судьи могут «неправильно» применить закон только в случае, когда им за это платят. Поверьте, 99,99% споров физиков с СК не настолько существенны, чтобы из-за них мараться. Ларчик открывается гораздо проще – страховые компании отказывают (занижают) страхователям выплаты на основании правил страхования, а суды рассматривают споры на основании Гражданского Кодекса. Именно в этом обстоятельстве заключено 99% всех претензий страховщиков к судам. Хотя, конечно, иногда бывают случаи, когда суды действительно не правы.

Поэтому нет смысла в многостраничных и запутанных опросниках, нет нужды досконально осматривать каждый сарай, не надо проводить среди судей «разъяснительную работу», и уж тем более не стоит править тарифы под судебную практику.

Все гениальное просто – УВАЖАЕМЫЕ СТРАХОВЩИКИ, ПРИВЕДИТЕ СВОИ ПРАВИЛА СТРАХОВАНИЯ В СООТВЕТСТВИЕ С ГРАЖДАНСКИМ КОДЕКСОМ и суды, практически всегда, будут на вашей стороне.

Statistik, Вы меня простите, пожалуйста, но судя по Вашим сообщениям, Вы, как и я, не далеко ушли в вопросах понимания страхования – урегулирование убытков, причем исключительно российский опыт, не более того. И Вы зря считаете, что у меня личные обиды конкретно на страховщиков. Мне неприятны ВСЕ, кто не выполняет взятые на себя обязательства.

P.S. Специально для Statistik, и других уверенных, что страхование в России самое страхование в мире – вот здесь отличный материал, рекомендую ознакомиться (http://ins.1prime....).

D'drone

УВАЖАЕМЫЕ СТРАХОВЩИКИ, ПРИВЕДИТЕ СВОИ ПРАВИЛА СТРАХОВАНИЯ В СООТВЕТСТВИЕ С ГРАЖДАНСКИМ КОДЕКСОМ
+1
От себя добавлю… и сложившейся судебной практикой.
(не все судебные постановления принимают в пользу страхователя).
Я к тому, чтобы, не трогали те положения типовых правил страхования, которые соответствуют действующему законодательству.

А вообще я за справедливость, которая в судах скорее исключение. Судят не по закону, а по практике суда вышестоящей инстанции в субъекте.
И получается, что самое законное решение не то, которое постановлено в полном соответствии с нормами права, а то которое суд апелляционной (кассационной) инстанции оставит в силе.
Ну вроде все сказал

D'drone, мериться мускулами я с Вами не намерена.
Страховщики относительно спокойно относятся к проигрышам по причине несоответствия правил страхования ГК РФ. А вот когда решения судов в пользу страхователей противоречат ГК РФ- вот тут-то страховщикам очень тяжко приходится.
И имей Вы хоть какое-нибудь отношение к страхованию (хотя бы теоретическое, а не основанное на изучении страховых сайтов ), Вы бы это прекрасно знали.
Вопрос остаётся: Вы-то на этом сайте что делаете? Вы для чего сюда пришли? Нас переубеждать?

Дмитрий, хотя бы только для того, чтобы страховщики отбивали в судах случаи, когда страхователь страхует сверх страховой стоимости, а потом, после «внезапного» пожара, требует всю страховую сумму, которая в несколько раз превышает действительную стоимость имущества, страховщики должны отдавать оценщикам всю страховую премию (и ещё доплачивать из своего кармана). Другого не дано.
Все пункты описывать не буду- у меня всё же рабочее время тикает.

«Страховщики относительно спокойно относятся к проигрышам по причине несоответствия правил страхования ГК РФ» — а почему такие случаи вообще есть? Даже если изначально несоответствие в правилах не заметили — почему потом не исправили? Что, на Ваш взгляд, первично, а что вторично? Что чему должно соответствовать? ГК страховым правилам или, все-таки, правила страхования ГК?
Также как и Вы, я работаю в СК, да, не топ, даже не руководитель. Я не утверждаю, что знаю страхование вдоль и поперек – многое еще предстоит узнать, во многом разобраться. Но то, что моя позиция не совпадает с Вашей, еще не означает, что я совсем уж не разбираюсь в вопросе.
«А вот когда решения судов в пользу страхователей противоречат ГК РФ- вот тут-то страховщикам очень тяжко приходится» — по своей компании я примерно представляю соотношение списаний противоречащих ГК к списаниям из-за «несоответствия правил». Ни малейшей жалости к компании это знание не вызывает. Насколько тяжело приходится Вам? Скажем, за прошедший 2010 год во сколько раз по Вашей компании списания, противоречащие ГК, превосходят списания из-за несоответствий правил Гражданскому Кодексу? Просто разы, без конкретных цифр.
И, да, я считаю, что то, чем занимаются страховые компании в России….как бы сказать?.. весьма отдаленно напоминает то, чем занимаются страховые компании, например, в Европе. И не стесняюсь об этом говорить.

Мои соболезнования, что Вы работаете в такой компании.
Списаний, которые предстоят в начале 2012 года в связи с недобросовестным толкованием ГК РФ, в пользу страхователя, примерно в 20 раз превышают списания, которые стали следствием пунктов Правил, противоречащих судебной практике.
Если Вы работаете в страховой компании, и Ваша компания постоянно недобросовестно отказывает в выплатах- меняйте работодателя.
Не все страховщики такие, как Ваш работодатель.
А Вы в Европе занимались страхованием, если то, что есть в России, Вам лишь отдалённо напоминает то, что есть в Европе?

Мне кажется, пора прекращать эту дискуссию — она все дальше уходит от темы и все больше скатывается на личности. Я очень рад узнать, что в России есть компании, ведущие сложнейшие актуарные расчеты, предлагающие клиентам экономически обоснованные тарифы и честно выплачивающие убытки. Печально, что им приходится тяжко под гнетом алчных страхователей, недобросовестных автосервисов и некомпетентных судей. Очень жаль, что я живу не в Питере – абязательно бы попытался устроиться в Вашу компанию, в команду таких профессионалов как Вы.

Вижу, тема злободневная. Простите за долгое молчание, был в разъездах. Еще раз спасибо за интересную дискуссию всем участникам!
Простите, уважаемая Статистика, не понял сразу Вашу принадлежность к прекрасному полу))
А вот примеры у Вас замечательные. Конечно, не ручаюсь за независимых судей в Германии, но в Ваших примерах судебная практика немцев в первом случае поддержала скорее всего отказ, во втором повышение выплатной суммы с доплатой страховой премии, а в третьем скорее всего выплату, если не было доказано умысла. Как говорят немецкие страховщики, «умысел не страхуем, а вот дураков приходиться страховать».
В российской судебной практике это были в аналогичных случаях три выплаты, все эти случаи в моей практике есть.
И Ддрону за системный блок выплатили в Германии без доказательств среднею цену за ПК, но как доказательство сошла бы и справка или дубликат чека магазина, в котором был приобретен товар.
Драконьей ферме спасибо за «крутого пацана», зачитываю это как комплимент!)) Но Вы все затронули темы, каждая имеющая потенциал отдельного блога. Это например независимые экспертизы, которые только так называются. Или завышение цен на ремонт, с которыми бороться в той же Германии страховщики устали и просто вшивают уже давно этот риск в тарифы. Не соглашусь с Д.Щербаковым в том, что СБ спасет, они скорее всего разберутся по сути, но часто это недоказуемые в суде улики или не применимые докозательства, которые правду хоть и выявляют, но толку от этого в ходе юдикативного спора практически никакого. Вот и цепляемся за соломинки иногда, когда понимаем, что обманывают, а шансов на заслуженный судебный отказ не видим. – Чем не тема для блога? Считаю, что в таких случаях надо бороться страховщикам, дабы не повадно было, по крайней мере не легко мошенникам! В таких случаях теоретический совет привести правила в соответствии с ГД конечно похвальная рекомендация, но скорее всего не изменит ситуацию.
А насколько актуальная тема несерьезных страховщиков белой нитью тянется по почти всем блогам и комментариям этого сайта! Просто раздолье для дискуссии! Сразу хочется собрать камешек по больше и запустить их в сторону надзора и других структур! Тема одноименной с великой православной державой компании наглядно демонстрирует бездействие и покровительство потенциального массового обмана. А таких примеров десятки, если не сотни. Ддрон затронул трех китов – это ровно по этой теме.
Так что еще раз спасибо всем за умственную пищу, скоро вернусь. А.Май

Улыбнуло. Да если бы все те Страхователи СК ЭРГО-Русь, кому недоплатили либо незаконно отказали в выплате за последние 2 года с помощью грамотных юристов вышли бы к Вам с исками, то боюсь по завершению рассмотрения последнего поданного ими искового заявления на одного банкрота на рынке стало бы больше =)

ну историй в этой теме мильОн. Есть мотивировки «на море всякое случается» и «добровольное обязательное страхование» )))))))))) Потому в теме «толи коттедж, толи сарайчик» я думаю причина другая — куда сами смотрели. А все остальное — это уже фантики для красоты.
А все же хорош сарайчик видать был, даже за 15 тыщ евро ))))))))))))))))))))))))))))))

Как ситуация за год изменилась — вообще такими вопросами теперь можно не задаваться.

Я думаю, ещё через полтора годика посмотрим, и можно будет откомментировать Ваше сообщение фразой " Как ситуация за год изменилась — вообще такими вопросами теперь можно не задаваться. " :-)

Не дай бог, если изменения будут идти в ту же сторону и такими же темпами. Комментировать уже будет некому. Да и незачем.

Буквально только что (3 минуты назад) беседовала с юристом с бывшей работы. Она рассказала, что в последнее время Горсуд Санкт-Петербурга встаёт на сторону страховщика в случаях, подобных описаным Александром Маем (когда после страхового случая выясняется, что имущество стоило 1 рубль, а не 10, а предстрахового осмотра не было). И таких решений судебных уже две штуки (по моей бывшей работе), разные коллегии такое решение приняли.

Может я чего то не понимаю?
Какое бы решение принял бы суд, если бы
— причиной пожара был указан поджог?
+
— страховая компания обратилась бы в органы по факту доказанного мошенничества?
СБ ваша вам не нравится потому что ничего кроме слухов не генерит?
Агенты плохие, страхователи подонки, эксперты бездельники?
Вас эта ситуация вполне устраивает, пока можно премии собирать.
Плач начинается когда нужно обязательства выполнять!
И самое противное, что вы сознательно клевещете на своего клиента, который вам отдал свои деньги и потребовал от вас исполнения договора. И этот факт доказан в суде.
А мы еще обсуждаем с вами что-то…

Поджог- это тот же пожар. Вот если бы было доказано, что сам клиент поджёг свой дом- тогда проблема бы решилась сама собой.

Заинтересованный взгляд, здравствуйте!

" Не дай бог, если изменения будут идти в ту же сторону и такими же темпами. Комментировать уже будет некому. Да и незачем. "
Именно поэтому Вас не слышно на АСН?

В принципе, все обсуждения идут уже не по первому кругу. Позиции всех известны, существенных изменений в них нет — каждый придерживается своего мнения. Очень много новых и часто случайных комментаторов, которым проводить ликбез уже нет ни желания, ни сил, ни времени.
Судебные решения, уровень грамотности и ангажированности судей показывает, что у ямы дна нет. Власть занята чем угодно, кроме желания наводить порядок и развивать страховой рынок — легче закрывать СК пачками, поднимать требования к УФ, повышать тарифы на ОСАГО (подозреваю, что не безвозмездно), вводить новые обязательные виды, убивать региональные компании, делать вид, что не знают, как решить вопрос с проблемами бланков по ОСАГО или своевременных выплат без судов и автоюристов. Зато теперь будем обсуждать выплаты без износа как «новое слово в отечественном страховании ОСАГО». Да весь нормальный мир так работает, надо только выйти за околицу и поспрашивать. Повышение лимитов дают как большую победу. Кого над чем?
Бизнес наш работает по инерции и по-старинке, ничего нового нет, переливание из пустого в порожнее — прошло 5 лет с начала этой дискуссии, а ее можно сегодня поставить с актуальной датой и никто не заметит особой разницы.
Уровень профессионализма в СК и в их руководстве постоянно падает, разговаривать становится не с кем. Нормальные раньше люди поуходили в чиновники от страхования, а, как помним, точка зрения зависит от места сидения очень сильно.
Рынок добровольных видов стагнирует — это особенно видно, если сравнивать цифры с корректировкой на инфляцию и количественные показатели договоров страхования — в ОСАГО уже треть автомобилей ездит или без полисов или с фальшивками, но все страховщики мечтают об обязательном страховании жилья граждан, новых видах ответственности и желательно без выплат. Застройщики и туроператоры научили только тому, что договоры надо выписывать лучше, чтоб лимиты и условия были такими, чтоб не выплачивать, если вдруг что.

Веселиться и стебаться по поводу очередных дурацких нововведений или высказываний чиновников, которые не налазят ни на какую трезвую голову, не хочется, а пить столько, чтоб дойти до их состояния пока не получается.

Поэтому перешел в категорию пассивного читателя тут и более активного лоббиста в реальной жизни.

Рад был, что не забываете наши славные дискуссии, когда было «многобукв», ссылок на исследования и статистику, европейский и мировой опыт, чужие «грабли» и свои надежды.

Заинтересованный взгляд, и снова здравствуйте! :-)
Скажите, а посоветоваться с Вами можно?

Как Вы оцениваете возможность использования BigData в российском страховании?
То, что видела в имуществе, оставляет желать лучшего. В принципе работать не с чем.
А что скажете про анализ в авто, например?
В частности, при анализе данных телематических систем? Их вообще кто-либо анализирует?

Буду Вам очень благодарна за ответ!

Не являюсь апологетом BigData, которая говорит только то, что анализ большого количества информации может находить неявные закономерности, а уж телематики и подавно.
Тут вообще придерживаюсь консервативного подхода, что для страхования польза от телематики очень косвенная, причем лежит не столько в тарификации, как в маркетинге и, с натяжкой, в борьбе с мошенничеством.
Но первое легко решается с помощью КБМ, а второе — часто простым видеорегистратором.
Все остальное — надуманное.

С помощью телематики реально дать априорную скидку для нового клиента, у которого еще нет статистики по КБМ, а потом пересчитать, если будет несоответствие, но это и так возможно сделать другими оговорками в договоре. А, например, учет общего пробега и без телематики возможен. Распределение пробега по времени суток никак не связано с увеличением/уменьшением совокупных убытков — в пробках частота выше, но тяжесть меньше, а на свободной дороге — наоборот.
Принцип PAYD — «Pay-as-you-drive» — пока имеет больше умозрительное влияние на неокрепшую страховую психику. Ведь нас как страховщиков совершенно не волнует, как человек водит, нас интересует как ЧАСТО и как СИЛЬНО он повреждает свою или чужую машину (каско/ОСАГО).
Все остальные аргументы, что с телематикой водитель будет лучше ездить, к страхованию отношения не имеют — нам все равно, как он ездит, нам важны выплаты по его полису. И если водителя не останавливают от нарушения ПДД ни полиция с «радарами», ни видеокамеры, ни размеры штрафов, то уж точно не скидка СК будет его стимулировать (повторюсь, что скидка уже учтена в КБМ и давать 2 скидки точно никто не будет).

Нам надо собрать столько денег со страхователей, чтоб хватило на выплаты и РВД. Всё.
Статистика убытков показала, что меньшая частота ДТП у некоторых страхователей никак не связана с размером среднего ущерба у них.
Аспект слежения «большого брата» за человеком и желание делиться своей приватностью с СК оставлю за кадром.
Понятно, что есть гаджетозависимые люди, которых хлебом не корми дай где-то зачекиниться и они выкладывают в сеть свой маршрут на велосипеде или пешком, свои посещения кафе и пр., вот для таких телематика будет очередным маркетинговым «крючком». Это тоже полезно. Завтра «страховая телематика» и «умное страхование» покажет себя как чистый маркетинг, для нее не надо будет ставить никаких дополнительных устройств — будут просто программы для смартфонов, а результат останется тем же — скидки хорошим клиентам и надбавки/потеря плохих.

Спасибо Вам большое, Заинтересованный взгляд!

Практическое предложение. Надо развить идею страховщиков Германии, переняв практику ГИБДД России. После симпозиумов устраивают дружеские банкеты.
В итоге совместного распития пшеничного сока, спорить в суде с решением ГИБДД фактически невозможно. Если на дороге инспектор решил, что был выезд на встречку, то судья автоматически лишает прав с формулировкой «Нет оснований не доверять показаниям сотрудника ГИБДД».
Еще один путь (юмористический) — породниться руководителям страховщиков и судьям. В России это мощный фактор.