«Идеальный мир» и неидеальный закон

Особых противоречий не вижу.
Фориулировка о том, что срок действия договора продляется на тех же условиях говорит о том, что до уплаты премии новый (продленный) договор в силу не вступил.
Ну и напомню, что изложенное полностью согласуется с Законом в части ст. 957 ГК РФ.

по-моему, с такой логикой можно каждого страховщика обдурить — безз премии. Если не ошибаюсь, Ростуризм автоматически выгоняет из реестра тех операторов, которые не представили доказательства наличия страховки на следующий год — и делается это за три месяца до окончания старой страховки. разве не так? Зачем вот нужен Ростуризм? чтоб надзирать.

В том то и дело, что если был ранее действующий договор, то автоматическое продление означает продление действия того же договора, а не заключение нового. Поэтому, если в данном случае стороны за три месяца не заявляли о расторжении или заключении нового договора и имеет место автоматическая пролонгация старого, то факт уплаты или неуплаты страховой премии за следующий год уже не будет иметь существенного значения, поскольку договору является действующим в силу прямого указания закона. И в таком случае, следующий платех премии является лишь очередной частью страховой премии по первоначальному договору, срок действия которого просто пролонгировался на следующий год.
Если все было именно так, то, думаю, для взыскания страховых платежей будут вполне достаточные основания.

В дополнение хотел бы еще отметить, что даже если с тем же страховщиком был заключен новый договор (на новых условиях), но этот новый договор не был оплачен, буквальное толкование закона, как я полагаю, означает, что до вступления в силу нового договора, т.е. до оплаты премии по новому договору, будет продолжать действовать предыдущий договор, кроме случаев его непосредственного расторжения сторонами.
А то, что премия не оплачена, как мне кажется, это уже проблема страховой компании, поскольку у нее были все возможности для того, чтобы взыскать с турагента премию или расторгнуть договор в судебном порядке. А то что это они ждали аж целый год, спрашивается?
Как мне кажется в данном случае страховая компания должна нести не меньшую ответственность за сложившуюся ситуацию!

Позиция здравая, но, как мне представляется, без ознакомления с текстом договора к консенсусу мы прийти в принципе не можем.
Как вариант, в обоснование состоятельности своей позиции.
Заключив новый договор, стороны своими действиями ясно, четко и категорично выразили волю на прекращение обязательств по договору, срок действия которого истек.

а зачем тогда за три месяца до окончания страховки предоставлять в ростуризм новый договор, если все продлевается автоматически и париться вообще не нужно? все и делается за три месяца, чтоб не оказалось, что страховки нет, а туроператор есть.

mishkamish1
Вы, прямо, пролонгируете мои мысли)))))

Libero, все дело в том, что, во первых, как я понимаю, новый договор был подписан не за три месяца, а во-вторых, новый договор вообще не был заключен, поскольку именно вступление в силу свидетельствует о заключении договора. При этом, надеюсь, что здесь никому не нужно разъяснять разницу между подписанием и заключением договора, что не есть одно и тоже. Таким образом, отсутсвие заключенного сторонами на момент окончания срока действия старого договора нового договора страхования, как раз свидетельствует об отсутствии намерения, по крайней мере одной из сторон (турагента) на заключение нового договора, что подтверждается не оплатой страховой премии с его стороны.
Как я понимаю, соглашения о расторжении старого договора сторонами также не подписывалось.
Таким образом, оснований считать старый договор прекращенным лично я не вижу.

Libero, все дело в том, что, во первых, как я понимаю, новый договор был подписан не за три месяца, а во-вторых, новый договор вообще не был заключен, поскольку именно вступление в силу свидетельствует о заключении договора. При этом, надеюсь, что здесь никому не нужно разъяснять разницу между подписанием и заключением договора, что не есть одно и тоже. Таким образом, отсутсвие заключенного сторонами на момент окончания срока действия старого договора нового договора страхования, как раз свидетельствует об отсутствии намерения, по крайней мере одной из сторон (турагента) на заключение нового договора, что подтверждается не оплатой страховой премии с его стороны.
Как я понимаю, соглашения о расторжении старого договора сторонами также не подписывалось.
Таким образом, оснований считать старый договор прекращенным лично я не вижу.

mishkamish1
От общих положений ГК РФ (ст. 432) направлю Вас к ст. 942 ГК РФ в части того, что договор был заключен.
В отношении формы договора страхования и того кто и что подписывает нам красноречиво рассказывает п. 2 ст. 940 ГК РФ.
В отношении даты заключения «нового» договора страхования свечку не держал.

Libero, вообще да, поспешил я немного. Хотя, через ст. 957 ГК в совокупности с ч.2 ст.433 можно попробовать в суде продавить незаключенность.
С другой стороны, если признать договор заключенным, то со стороны страховой можно говорить о злоупотреблении правом. Они должны были бы потребовать уплаты премии по заключенному страховому договору до окончания срока действия старого договора, но своим правом не воспользовались, и не уведомили контролирующий органы, что, по факту, привело к нарушению требований страхового законодательства.
Так что, ИМХО, тут много зацепок для того, чтобы страховая компания оказалась крайней.

Договор с Идеальный мир и сопутствовавшие ему документы в студию!
Неплохо бы почитать документы. А то все в догадках.

Если взять стандартные правила, которые в свое время разрабатывал ВСС, то прописано там следующее (если у РГС не так, то пусть меня поправят):
8.1. Срок действия договора страхования ответственности устанавливается по соглашениюсторон, но не менее одного года. ВОПРОС: КАКОЙ СРОК БЫЛ ПРОПИСАН В ОБСУЖДАЕМОМ ДОГОВОРЕ?
8.2. Срок действия договора страхования ответственности считается продленным на тот же
срок и на тех же условиях, если ни Страхователь, ни Страховщик за три месяца до окончания
срока его действия не заявят о прекращении или изменении данного договора либо о заключении
нового договора страхования ответственности.
КОГДА БЫЛА ДАТА ОКОНЧАНИЯ СРОКА ДЕЙСТВИЯ, ПРОПИСАННАЯ В ДАННОМ ДОГОВОРЕ?
Заключенный на новый срок договор страхования вступает в силу со дня, следующего за
днем истечения срока действия договора, при условии оплаты Страхователем страховой премии в
сроки, предусмотренные новым договором страхования ответственности.- УСЛОВИЯ ОПЛАТЫ ВЫПОЛНЕНЫ БЫЛИ? ЕСЛИ НЕТ, ТО, ПОЛАГАЮ, ГОВОРИТЬ О ДЕЙСТВИИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ СТРАХОВЩИКА ПО НОВОМУ СРОКУ НЕЛЬЗЯ.
8.3. Договор страхования вступает в силу (если его условиями не предусмотрено иное):
8.3.1. при уплате страховой премии путем безналичного перечисления – с 00 часов дня,
следующего за днем поступления страховой премии (при единовременной уплате) или ее первого
взноса (при уплате в рассрочку) на расчетный счет Страховщика или его представителя;
8.3.2. при уплате страховой премии наличными денежными средствами – с 00 часов дня,
следующего за днем уплаты страховой премии (при единовременной уплате) или ее первого
взноса (при уплате в рассрочку) в кассу Страховщика или его представителя.
8.4. Действие договора страхования ответственности заканчивается в 24 час. 00 мин. дня,
указанного в договоре как дата его окончания, если договором не предусмотрено иное.

mishkamish1
В отношении ст. 433 ГК РФ все тяжело. Это общая норма, а если заявление на страхование будет в письменной форме, то вообще грустно. Хотя, как вариант.
Со злоупотреблением правом, здесь больше вижу сделку под отлагательным условием (ч. 1 ст. 157 ГК РФ).
Согласитесь, страховщик не может повлиять на волю стороны в части исполнения обязательства (уплата премии).
И далее ссылка на ч. 2 ст. 328 ГК РФ, согласно которой Законом страховщику предоставлено право отказаться от исполнения обязательства.

про автоматизм

… был как то свидетелем пассажа, когда сторона вот точно так же в суде плела про автоматизм и тыкала пальцев в договор чуть ли не пятилетний давности при этом в нем был указан срок действия один год.
Судья готова была представителя просто съесть за эту ахинею. Кароче…
Порочность отечественного договорного «автоматизма» проблема старая, хотя очень странная.
Как тут верно было сказано, продлить срок можно:
а. допиком к старому договору,
б. новым договором.
Согласно ОБЫЧАЯ ОБОРОТА, в страховании продление сделки выражается в издании нового письменного документа. За долгие-долгие годы никогда допов. к полисам не встречал. Вроде всё ясно и понятно.
Тогда вопрос: почему в данной ситуации должно быть по другому???
Один полис кончился, сделка продлевается изданием другого (нового) полиса. Автоматизм тут разве что в неизменности условий. Т.е. «обсуждать сторонам нечего, прежние условия всем ясны, всех устраивают, ничего не меняется». Но это не умоляет появление на свет НОВОГО ПИСЬМЕННОГО ДОКУМЕНТА!!! Тем более…
… если уж он появился (а он как говорят есть в Ростуризме), то про старый договор (письменный документ) следует вообще забыть. А раз есть новый письменный документ, то по нему должна быть уплачена премия для того, чтобы в его рамках действовало новое покрытие:
а. новый документ есть
б. премия по нему не поступила
в. покрытие по нему не предоставляется.
… не вижу что тут тереть…

Имхо, думается, что Сергей Васильевич неправ лишь в одном: эта «каша» ни есть «неаккуратное написание закона». Это есть итог бессистемного, полностью пофигистского отношения властей к страховой отрасли. Страховое законодательство кто только не пишет, и вот вам результат.
Крайний — суд.
Да, давайте!!! Свалим эту чушь на хрупкие женские плечи (как правило). А потом будет кудахтать: «аяяй… суд ничего в страховом праве не понимает…

Libero, я согласен с тем, что на волю другой стороны в полной мере повлиять он не мог. Но, с другой стороны, я соврешенно не согласен с тем, что страховщик, если его намерением изначально было заключение страхового договора в целях соблюдения требований страхового законодательства, не должен был ничего предпринимать для того, чтобы заключенный в целях соблюдения страхового законодательства договор страхования вступил в силу. Ведь страховщик не мог не понимать в каких целях заключается такой договор и к каким последствиям моежт привести его отсутсвие.
Ведь в данном случае имеет место не добровольное страхование, а страхование в соответствии с законом.
И если со стороны страховой компании практически в течение всего срока страхования, предусмотренного договором, не предпринималось никаких мер к тому, чтобы понудить другую сторону оплать премию для вступления договора в силу, а другая сторона не предпринимала никаких действий для оплаты премии, здесь еще вполне можно усмотреть мнимость данного договора согласно ст.170 ГК, т.е. заключение договора лишь для вида, без намерения сторонами создать предусмотренные данной сделкой правовые последствия, т.е. сторроны заключили договор, но действий, направленных на вступление его в силу в течение практически всего срока действия страхования, предусмотренного договором, не предпринимали.
Кстати, это еще один повод говорить о фактической незаключенности нового договора, поскольку подписанный договорпо факту вполне можно считать мнимой, т.е. недействительной сделкой.

svnktr, Ваша позиция, ИМХО, мягко говоря, спорна. Общераспространенная практика заключения договоров аренды с автоматической пролонгацией вообще не предполагает подписания каких-либо дополнительных соглашений и на практике такие соглашения никогда не подписываются и договор считается действующим. Более того, факт не оплаты арендной платы не будет иметь значения при рассмотрении вопроса о действительности пролонгированного договора, если по факту взаимоотношения сторон по нему продолжались.
Не вижу чем в данном случае аренда отличается от страхования, тем более, если автоматическое продление предусматривается законом. Лично я считаю, что для автоматической пролонгации достаточно отсутсвия за 3 месяца до окончания действующего полиса соглашения сторон о его прекращении или факта заключения нового договора.
В данном случае, как я понимаю, есть подписанный сторонами новый договор, но вот о его заключенности и/или действительности очень можно поспорить (см. выше), ИМХО!
Таким образом, если новый договор признать незаключенным и/или недействительным, то старый договор вполне может быть признан действующим даже при отсутсвии оплаты премии, ИМХО же!

Всем шикарных праздников!!!))))))

2 Доброхотов,
«а зачем тогда за три месяца до окончания страховки предоставлять в ростуризм новый договор»
По личному опыту взаимодействия с тур-операторами: как ты им за три месяца не напоминай, спохватываются дай Б-г за месяц до окончания срока действия договора. И даже в пролонгированном договоре сохраняется пункт о встпулении договора с силу «с дня заключения, но не ранее дня оплаты» (терминологию могла вспомнить не дословно, ибо пятница перед тремя выходными )))

В частности не в тему, но в целом о том же:
в сентябре месяце кому-то зачем-то обещала рассказать чем закончится история с «Алма-Тур».
История проблемы: 9 сентября 2011 года болгарский авиа-перевозчик отказался вывозить на Родину российских туристов — клиентов болгаского же тур-оператора «Алма-Тур». Ответственность российского представительства «Алма-Тур» была застрахована, договор был действителен на момент наступления страхового события (кому интересна СК — загляните в архив новостей, ибо рекламу делать никому не собираюсь). Среди «болгарских пленников» оказалась и я с сыном.
Пробелма: Билеты на обратный рейс были куплены самостоятельно.
разрешение проблемы: в течении пяти рабочих дней был подан полный комплект документов в СК. Выплата была совершена в середине апреля (семь месяцев после настпления страхового события).

Не знаю, решение в таких делаз априори политичские, чем юридические. Опция юриста — оформить отказ или решение оплатить, но это уж производная операция.
Была пролонгация или нет — как это решать без текста? Там вероятно есть механизмы прекращения одностороннего если премия не поступила или еще какие оговорки…
Думаю РГС заплатит и не потому что «есть пролонгация».

Ростуризм каждый раз требует предоставлять информацию о финансовых гарантиях — http://www.russiat...
В полном тексте документа указаны формы приложений:

В соответствии со ст. 17.3. Закона об основах туристской… Финансовое обеспечение на новый срок должно быть получено туроператором не позднее трех месяцев до истечения срока действующего финансового обеспечения.
Заключенный на новый срок договор страхования ответственности туроператора или выданная на новый срок банковская гарантия вступает в силу со дня, следующего за днем истечения срока действия договора страхования ответственности туроператора либо банковской гарантии, при условии оплаты туроператором стоимости финансового обеспечения в сроки, предусмотренные договором страхования ответственности туроператора или соглашением о выдаче банковской гарантии.

Из чего следует:
Во-первых заключается новый договор страхования
Во-вторых действие его обусловлено оплатой премии

Требование о выплате страхового возмещения по договору страхования ответственности туроператора может быть предъявлено по основаниям, возникшим как в течение срока действия финансового обеспечения, так и до начала срока действия финансового обеспечения (ст.17.3 указанного закона).

Однако новый договор страхования не состоялся в силу не оплаты премии, а главное уже не состоится (нет «идеального мира») и потому данное положение в рассматриваемом случае не применимо.

Согласно ст. 17.6. Указанного закона
Страховым случаем по договору страхования ответственности туроператора является факт установления обязанности туроператора возместить… при условии, что это произошло в течение срока действия договора страхования ответственности туроператора.

По моему мнению, платить РГС нет оснований.

А Ростуризм свои ошибки очень хочет переложить на другие плечи.

mishkamish1

Разъясните для непосвященных разницу между подписанием договора и его заключением, желательно со ссылками на соответствующие нормы ГК.

Tatjana, в отдельных случаях подписание договора не означает его заключение. Например, договоры подлежащие государственной регистрации считаются заключенными с момента такой регистрации, а не с момента их подписания в силу прямого указания закона.
В данном случае я немного поторопился с первоначальным утверждением, что я уже признал в переписке с Libero, если Вы посмотрите повнимателельней.
Вместе с тем признаки мнимости, а следовательно ничтожности и недействительности заключенного договора, очень даже налицо.
А это значит, что при отсутсвии соглашения о расторжении предыдущего договора, он вполне может быть признан действующим и продленным на новый срок по иску, например, прокуратуры в интересах граждан или по коллективному иску пострадавших туристов. И в данном случае факт неуплаты страховой премии уже не будет иметь значения, поскольку речь будет идти не о заключении и вступлении в силу нового договора, а о продлении срока действия старого, обязательства которого не прекращались и не приостанавливались в связи с подписанием нового договора, который по факту является недействительной сделкой, а недействительная сделка не порождает никаких правовых последствий, в т.ч. и прекращения действия старого договора страхования.
Я полагаю, что суд на раз-два признает новый договор мнимой и ничтожной сделкой, даже не идя особо на сделку со своей совестью, поскольку в данном случае обе стороны сделали все, чтобы договор нельзя было интерпретировать никак иначе кроме как мнимая сделка, т.е. сделка, совершенная без намерения создать предусмотренные ей правовые последствия! Туроператор не особо торопился платить для обеспечения вступления договора в силу, а РГС не спешила потребовать от туроператора оплаты премии для вступления договора в силу, т.е. обе стороны вполне устраивало положение когда подписанный ими договор в течение всего срока страхования, предусмотренного договором, не вступал в силу.

Если же старого договора вообще не было и заключенный договор был первым, то без оплаты страховой премии, действительно, оснований для страховых выплат нет.
Однако что мешает сейчас любому лицу оплатить страховую премию за туроператора в страховую компанию в порядке действия в чужом интересе, т.е. в интересах туроператора, чтобы новый договор вступил в силу. И тогда, в соответствии с той же ст.17.3 ничего уже не помешает требовать с РГС страховых выплат по основаниям, возникшим в пределах срока страхования, предусмотренного новым договором, в т.ч. и до начала действия финансового обеспечения, т.е. до момента оплаты премии.

Статья 434 ГК
 
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок…
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами ..,

П.3 ст. 433 ГК
Договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом

Только какое отношение эта норма имеет к страхованию?

Касательно мнимости заключенного договора страхования… без комментариев

Сергей Васильевич абсолютно прав в том, что дествующие страховые нормы, в особенности предусмотренные отраслевыми законами, скорее порождают проблемы в исполнении договора страхования нежели его надлежащее регулирование.

Ну и конечно действия Ростуризма, получившего за 3 мес. до окончания предыдущего договора вновь заключенный и непроверевшего его оплату, привели к такому результату.

Остается надеятся на акт доброй воли РГС, поскольку и они приложили руку к случившемуся не уведомив Ростуризм о фактическом отсутствии финобеспечения.