Электрострахование: надо ли менять Гражданский кодекс?

что ж эти электрострахования с таким скрипом идут. что же себе минфин голову ломает над поправками-измененьями

Вадим, Вы определенно уверены по поводу «Принятие же страхователем тех или иных условий договора страхования может подтверждаться конклюдентными действиями страхователя.»?

Вы знаете, Юрий М, я как-то не привык не серьезно относится к том что говорю и чем занимаюсь. Мы знаем массу случаев не электронного страхования, когда принятие условий договора страхования страхователем подтверждалось фактом уплаты страховой премии и с момента уплаты страховой премии договор вступал в силу на условиях, указанных страховщиком в том же полисе. Единственное с чем могу согласиться, что слова «тех или иных» тут лишние (это да, это я просмотрел)… Страхователь может акцептовать только договор в целом.

Аналогичного мнения придерживается и Минфин РФ (Письмо Минфина РФ от 24 июня 2009 г. № 07-02-06/140).

Вадим, я без всякого ерничания. Наоборот, для меня это очень важный момент.
Например, Ю.Б.Фогельсон, один из крупных авторитетов в области страхового права,
категорически против того, что конклюдентными действиями можно подтверждать заключение договора. Без всяких «если» и «может быть». Мне гораздо ближе Ваше точка зрения,
поэтому я и ищу подтверждения ее в различных судах. Поделитесь массой случаев, если не затруднит.
Заранее спасибо!

Уважаемый Юрий М, самым известным случаем является практика страхования ответственности собственников квартир путем направления собственнику полиса по почте с условием вступления в силу этого договора страхования после уплаты страховой премии. Может не очень удачный пример, но это работало… Плюс у меня есть определенная частная практика, в том числе и при продажах через Интернет.
Заключение договора страхования путем совершения конклюдентных действий изначально заложена законодателем в абз. 2 п. 2 ст. 940 ГК РФ «согласие страхователя заключить договор на предложенных страховщиком условиях подтверждается принятием от страховщика указанных в абзаце первом настоящего пункта документов». Заметьте, не направлением страховщику акцепта в письменном виде, а принятия документов…
Ю.Б. много против чего, но это совершенно не означает, что так оно есть на самом деле.
Я то вообще-то хотел сказать в блоге, что сделки подразделяются по их форме на устные и письменные (простые и нотариальные). Следовательно, призыв внести в законодательство изменения о том, что договоры страхования могут заключаться не в письменной форме означает лишь одно, договоры страхования будут заключаться в устной форме (типа пацан сказал — пацан сделал). Согласитесь, что это, мягко говоря, не верно…

Решение Арбитражного суда г.Москвы от 5 июня 2012 г. по делу N А40-15918/2012, «В силу статьи 434 Гражданского кодекса Российской Федерации договор считается заключенным, если письменное предложение заключить договор принято в порядке статьи 438 Гражданского кодекса Российской Федерации, предусматривающей, что такое предложение считается принятым, если лицо, получившее оферту, совершило действия по выполнению указанных в ней условий. Заключение договора подтверждается подписанием генерального договора страхования грузов N 00000 г… от 01 февраля 2010 года между ООО „“ (Страховщик) и ООО „“ (Страхователь), а также конклюдентными действиями ООО „“, выражающимися в оплате страховой премии по полису страхования грузов (платежное поручение N 641 от 06.10.2011 г..).»

я так понимаю, что проблема в бумаге, точнее в ее отсутствии

читая гк, а именно:
Статья 434. Форма договора
…
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

обнаруживаю, что соблюсти требование закона как-то подозрительно легко. для чего надо всего лишь:
1. обменяться документами (заявление, полис, правила) в электронном виде. я это делаю каждый день и
2. каждой из сторон решить вопрос о «достоверности» своего контрагента и информации, исходящей от него. никаким законом, сколько мне известно, степень достоверности не устанавливается. категория сугубо оценочная и «значение» дочтоверности зависит от уровня параноидальности субъекта. (для иного страхователя и наличие бумаги с печатью в руках агента, не означает достоверности того, что «документ исходит от стороны по договору» (и страхи страхователя в ряде случаев полностью оправданы )…
если страхователь НЕ верит, что документ исходит от страховщика, то он НЕ оплатит договор, если же страхователь оплатил договор, то это означает, что он для себя достоверно установил происхождение докуменов…

Вадим,

данное дело как раз это и не подтверждает, т.к. там был и генеральный договор и полис:

Да, когда «конклюдентные действия», а частности, оплата, идут в дополнение к основному договору («а также...») — тут без проблем. А вот если кроме них, ничего не подтверждает волю Страхователя к заключению договора? Или если, после истечения срока страхования, он решил вернуть взнос и не подтверждает, что хотел страховаться в здравом уме и трезвой памяти?

Я не понимаю в чем проблема, ГК менять надо? Каким образом? Убрать письменную форму договора страхования?
Я вообще не поднимал вопрос о практической реализации электронных продаж, естественно вопросов очень много, но они решаемы и уже решены многими страховщиками.
Относительно теории вопроса, то я не считаю писателей от страхования некими теоретиками-гуру и предпочитаю, в случае потребности в научных заключения, обращаться к истинным теоретикам (ИЗиСП, ИГИП и т.п.). Вот цитата из одного из научных заключений ИЗиСП по конкретному делу: «Согласно ст. 934 ГК РФ возмездный договор личного страхования, к которому относится рассматриваемый договор страхования жизни, порождает обязательство по уплате страхователем в пользу страховщика соответствующих денежного вознаграждения (страховых взносов, страховой премии).
В свою очередь, согласно п. 3 ст. 438 ГК РФ совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Таким образом, исполнение страхователем договорных обязательств на протяжении двух лет также подтверждает согласие страхователя на заключение договора страхования жизни на тех условиях, каких договор и был заключен.
Разумная, добросовестная сторона договора не будет приступать к действиям по исполнению договора, если считает договор незаключенным, полагая, что между страхователем и страховщиком так и не достигнуто соглашение в части условия о выкупных суммах, на квалификации которого в качестве существенного страхователь настаивал на преддоговорной стадии.»
Более того, я сам лично разрабатывал своим клиентам правила страхования для «продажи» полисов через Интернет. Мои партнеры, крупная IT-компания, делала разного рода корпоративные IT-системы, позволяющие осуществлять «продажу» полисов через Интернет с использованием ЭЦП.
Формат блога не позволяет изложить все детали практической реализации этой проблемы.
Однако, все лукавое идет о «великих» юристов, которые в судах пытаются доказать, что чуть-ли не все страницы договора страхования, правил, приложений и т.п. должны быть подписаны как страхователем, так и страховщиком. Это путь в никуда. Концом этого пути будет являться письменная нотариальная форма договора страхования.
Сейлы вообще ничего не смогут продать и будет царство корпоративного страхования.

Ну это и есть проблемы практической реализации. Решение таких проблем зависит от организации бизнес-процессов страховщика и количества денег, которые он готов потратить на их реинжиниринг.
Проблема фиксации факта получения страхователем полиса, подписанного страховщиком, не означает, что конклюдентные действия не применимы страховании. ГК прямо это указывает.

Да вот не соглашусь с бизнес-процессами. Даже если все более чем четко, но подписи нет, в суде с вероятностью 99% проканает аргумент Страхователя — «Я не понял, чего от меня хотели, и оплатил по ошибке, и вот лишь теперь, через год, решил вернуть свое!»

ГК менять не надо, письменная форма не виновата. Хотя… Небольшая поправка, возможно, была бы нелишней: «Согласие страхователя заключить договор на предложенных страховщиком условиях подтверждается фактом ОПЛАТЫ СТРАХОВОЙ ПРЕМИИ и принятия им от страховщика указанных документов.» Но это так, мечты.

Вадим,

давайте сразу разделим ЭЦП и «электронный полис». Также, как то, что «кто-то где-то что-то такое делает».

И ссылки на уважаемые источник вещь хорошая, и все мы тут заодно и хотим упростить, ускорить, «расширить и углубить».
Только у меня тоже есть судебная практика, когда страхователи (в т.ч. юрлица и на большие суммы) отзывали уплаченные ранее платежи из-за пропущенных сроков оплаты, подписания неполномочным лицом и пр.

И ещё раз — не оспариваю возможность обмена односторонними документами. А вот что делать с тем, что полис — бланк строгой отчётности со своими правилами печати, оборота и хранения?

Идея, что оплатил за страховку — значит согласен с условиями, должна найти своё отражение также, как и идея защиты клиента от возможного изменения условий договора страхования в будущем. Честно говоря, не вижу проблемы создать при госоргане сервер с авторизованным доступом, куда просто пересылается форма конкретного договора одновременно с отправкой ее страхователю. Защита интересов потребителя (да и страховщика) будет соблюдена.
Возможно, это придется «привязать» только к расчётам по банковским картам/интернет-банкингу, т.к. это снимает вопрос идентификации страхователя и его дееспособности.

Вадим, вся проблема в том, что исполнять законы и правильно их читать Страховщики не все могут. И это печально. А также очень слабые юр. отделы, в отдельных компаниях…

ДА! Согласен, что главное — зафиксировать положения полиса так, чтобы ни одна сторона не могла их поменять, и при этом доверяла бы хранителю. Этот вариант уже работает — те же депозитарии, регпалаты или сертификационные центры ЭЦП — это оно же. Осталось чуть допилить идею в область договоров — возможно, даже не только страховых — и вуаля! Электронная Россия!

Юрий,

и возвращают. И даже юрлица.
Судятся и возвращают.
А дай сегодня возможность населению вернуть «впаренные» полисы по потребкредитам в магазинах. так некоторые «лидеры» по миру пойдут.

И чего тут хорошего? Нормальные инструменты — типа кольтов или кредитов — можно давать в руки сознательных граждан, тогда это может быть полезным. Но путь к сознательности лежит через ответственность, хотя бы за самого себя. Заплатил цену за свою глупость и косность — продвинься немного, почитай, изучи вопрос. А потом кричать — «Я не понял! Обманули!» — это инфантилизм. Если ему потакать, то уж страхования нормального точно никогда у нас не будет. Страховщики будут вести себя полностью также, взаимохамски.

Юрий М, так это же во всем мире так, нигде договор страхования средний потребитель не читает и в тонкостях франшиз и исключений не разбирается. Сознательных граждан не существует, за редким индивидуальным исключением. На кого равняться?

Поэтому надо закрепить в общем сознании всего простых и понятных вещей.
Например:
1. Оплатил премию — застрахован.
2. Получил полис — не говоришь, что не читал.
В свою очередь Страховщик понимает,
что сколько бы крючков и зацепок он не напихал в конкретный полис,
большинство из них будут ничтожными. Тогда он и перестанет их пихать.

ИМХО п.1 уже довольно прочно укоренился и у нас и в мире…
А вот с п. 2… это что-то типа сделал бутерброд с колбасой — не говори, что не прочитал из чего колбаса и хлеб сделаны… Оно точно надо?

Ну я сам ежедневно сталкиваюсь с ситуацией — да, оплатил, да, получил. Потом, когда срок страхования истек — ой, я плохо понял, и теперь хочу взнос назад, ваша колбаса была невкусная. Нормально?

Не нормально. Но вот вопрос — сие именно от того, что люди чего-то не прочитали или чего-то не поняли?
И еще — измениться ли ситуация, если страхователь будет не просто ставить подпись в строчку «правила страхования получил», а подписываться под каждым пунктом в самих правилах?

Конечно, нет. Сие оттого, что срок страхования истек, проблема не случилась — дом, например, не сгорел, и всплыло жгучее желание нагнуть страховщика. А суды так устроены, что сейчас склонны поддержать это желание.

Ну так получается, что люди не просто отлично понимают «простые и понятные вещи», но и знают как на них «подзаработать»)))