О пользе страхования «запретных» рисков

Арсений, это все, конечно, правда — страховщики наши в большинстве своем ужасно интертный и зашоренный народ.

Однако я так и не поняла — а чего там делать-то, на рынке этих финрисков? В описанном Вами варианте это явно бизнес «для своих», больших объемов компания «со стороны» там не сделает. А во всех других вариантах финриски (т.е. всевозможное страхование договорной ответственности) — это либо попытка нажиться на страховщике, либо — развести сторону договора, которая надеется получить по нему товар/услугу от «застрахованного» исполнителя.

поэтому даешь страхование велосипедистов )))))

Арсений, добрый день!

1. При всем уважении, страхование финансовых рисков (а в описанном тобой случае — скорее предпринимательских рисков) существенно отличается от банковской гарантии. Так что ты уж определись, о чем там речь шла.

2. В страхование «запретных» рисков страховщиков уже пытались затащить неоднократно (госконтракты, застройщики и т.д.). Результат — налицо.

Кстати к вопросу о терминологии. Согласно «Классификации по видам страховой деятельности», (приложение N 2 к Условиям лицензирования страховой деятельности, утвержденным Приказом Федеральной службы России по надзору за страховой деятельностью от 19 мая 1994 г. N 02-02/08), страхование финансовых рисков представляет собой совокупность видов страхования, предусматривающих обязанности страховщика по страховым выплатам в размере полной или частичной компенсации потерь доходов (дополнительных расходов) лица, о страховании которого заключен договор (застрахованного лица), вызванных следующими событиями:
а) остановка производства или сокращение объема производства в результате оговоренных событий;
б) потеря работы (для физических лиц);
в) банкротство;
г) непредвиденные расходы;
д) неисполнение (ненадлежащее исполнение) договорных обязательств контрагентом застрахованного лица, являющегося кредитором по сделке;
е) понесенные застрахованным лицом судебные расходы (издержки);
ж) иные события.
Очевидно, что некоторые из этих рисков относились к категории предпринимательского риска.
Что сейчас понимается под страхованием финансовых рисков, в некоторой степени есть загадка
Что приводило, кстати, к предписаниям от надзорного органа, т.к. некоторые страховщики под страхование финансовых рисков норовили проводить страхование НДО не предусмотренное законом
Хотя такие риски как, например, возникновение убытков от остановки производства, страхуются регулярно, и сложностей с перестрахованием такого риска никогда не возникало. Да и банковские гарантии иногда страхуют себе потихоньку, однако я лично вижу несколько моментов делающих труднореализумой идею развития такого рынка:
1. сама по себе банковская гарантия уже является страховкой.
2. Если БГ выдана крупным банком, имеющим высшие рейтинги надежности международных рейтинговых агентств, то страховка отечественного страховщика (за одним-двумы исключениями) выглядит несерьезно. А БГ выданная банков находящимся на окраинах 4-5 сотни, да еще на крупную сумму, требующей дополнительных перестраховочных емкостей — нуждается во всесторонней скрупулезной проверке, которую не каждый страховщик сможет организовать.
3. Спрос на такую услугу все таки сильно ограничивает ее стоимость. Сама БГ выдается не бесплатно, добавьте сюда стоимость страховки, которая тоже ляжет на принципала.

«Все стороны соответствующих договоров так или иначе находятся в рамках одного холдинга, а сами договоры – типовые, и их довольно много.»
То есть страховать предлагается риск того, что одна компания холдинга не заплатит другой компании того же холдинга? Хмм… Что тут страховать-то собственно?

Вообще в текущих условиях, когда можно ожидать заметных проблем в экономике, страхование подобных рисков скорее очень рискованно, чем источник «значительных дивидендов».
Да и занимаются компании подобными рисками (страхованием товарных кредитов, например), но из-за сложности оценки не только кумуляции рисков, но и непосредственно бизнеса страхователей и их контрагентов — в основном это специализированные компании (Euler Hermes, Coface, Atradius...).
В общем я скорее поддержу компании, которые не хотят в это играться, как говорится: «не зная броду, не суйся в воду»…

Какие Условия лицензирования? Их уже отменили лет сто назад.
Абз. 2 п. 4 ст. 4 профильного закона «Объектами страхования финансовых рисков в имущественном страховании могут быть имущественные интересы страхователя (застрахованного лица), связанные с риском неполучения доходов, возникновения непредвиденных расходов физических лиц, юридических лиц (страхование финансовых рисков)».
Вы бы еще на «Русскую правду» или «Законы 12 таблиц» сослались!

Вы невнимательно читаете Поэтому и суть не улавливаете. Условия лицензирования я привел как пример, в котором было определение. А в данный момент ЗоОСД приводит некую расплывчатую формулировку, которая порождает путаницу. Поэтому я написал что сейчас определение финансовых рисков «в некоторой степени есть загадка»

Я как раз внимательно читаю. Вы все в одну кучу свалили. Никогда финриски не включали себя предпринимательский риск. А в ЗоСД как раз четко проведена граница. Грубо говоря все, что не относится к страхованию ответственности (как договорной, так и не договорной) и страхованию предпринимательского риска, и есть страхование финрисков (ну естественно без лички, имущества и пр.).
Также хотел обратить внимание, что Арсений, как мне кажется, скорее скорее говорит о страховании ответственности по договору, нежели о страховании финрисков. А такое страхование возможно исключительно в случаях, прямо указанных в законе.

Еще как включали, поэтому и путаница идет. А некоторые ФЗ до сих про содержат трактовки типа «предпринимательских (финансовых) рисков». И формулировка ЗоОСД, на мой взгляд, ничем не лучше определения условий лицензирования.
Вот и Арсений как раз говорит о договоре страхования предпринимательского риска, это если конечно принципал страхуется от невыполнения гарантом своих обязательств.

Я не знаю где Вы изучали право, но любой мало-мальски грамотный юрист отличит финриск от предпринимательского. А такие формулировки в законах писались только потому, что де-факто финриск и предпринимательский по объектному составу близнецы-братья. Отличие идет по большей части в субъектном составе.

Я не юрист, я право не изучал (ну если не считать базовый курс в ВУЗе). Весь мой опыт в страховании это андеррайтинг, методология, актуарные расчеты. И поверьте мне, я то как раз отличить фин. риск от предпринимательского и НДО способен. Вроде и не путал никогда. Хотя отличий предпринимательского риска от фин. рисков все таки намного больше чем только в субъектный состав, но даже и это иногда порождает двоякость

Странно как-то Вы отличаете, если сами же говорите, что финриски «еще как включали» в себя предпринимательский риск, неприемлете более чем понятную формулировку ЗоОСД, да еще и утверждаете, что «сама по себе банковская гарантия уже является страховкой». Интересно увидеть Вашу интерпретацию отличий финрисков от предпринимательских?

Я же приводил положения Условий лицензирования, остановка производства, разве не предпринимательский риск?
Я неприемлю? Я говорю лишь о том, что она не устраняет двоякости. Как Вы думаете к какому виду страхования относится, например, страхование титула?
В чем принципиальная разница (а не юридические отличия) между БГ и страховкой от неисполнения обязательств для бенефициара? Что БГ, что страховка покрывает возможные убытки. Поэтому в качестве обеспечения исполнения обязательств БГ и используют, в том числе и при обеспечении гос. контрактов, откуда страховщиков между прочим попросили. Поэтому и возник некий условный рынок страхования банковских гарантий.

Как-то скучно с Вами, то ссылаетесь на какой-то древний документ, принятый еще до второй части ГК РФ. Так можно и на ГК РСФСР сослаться, там вообще о предпринимательстве ни слова.
То относите страхование к мерам обеспечения обязательств. По такой логике к страховке можно отнести и залог, и неустойку, и задаток и пр.
То говорите о какой-то двоякости, при этом же сами утверждаете, что все четко различаете.
Что-то в последнее время многие решили, что для толкования закона нет необходимости иметь специальное образование. Ответственно заявляю, китайский язык выучить самостоятельно возможно, право — нет.

Да и с вами как то невесело получается. Вы мне постоянно что-то приписываете.
Я страхование к мерам обеспечения обязательств не относил. За меня это делал 94ФЗ и то в контексте конкретного частного случая.
Если Условия лицензирования Вас не устраивают (но ведь это Вы утверждали, что, «финриски не включали себя предпринимательский риск»?), хотя вся путаница началась именно с них, то посмотрите хотя бы приложения к действующим лицензиям СК (которые выдавались уже после принятия и второй части ГК и новой редакции ЗоОСД), увидите там много интересного (путаница продолжается).
Различия между фин. рисками, предпринимательскими рисками и НДО четко обозначил г-н Дедиков, и он же обозначил различий много больше чем субъектный состав. («Страхование предпринимательского и финансовых рисков» (Дедиков С.В.) («Законы России: опыт, анализ, практика», 2011, N 7).
И не надо упрекать меня в отсутствии юр. образования. Да, на мой взгляд, конструкция ЗоОСД звучащая как «все что не относится к перечисленным видам — это фин. риски» не совершенна. И судя по тому, что многие до сих пор эти понятия путают, эта формулировка не устраивает не только меня. Пример я Вам привел (про титул).

Вы еще Фогельсона приплетите.
Мой Вам совет (хотя вряд ли к нему прислушаетесь), начните с теории государства и права. Тогда точно поймете Ху есть Ху, особенно Фогельсон и Дедиков.

Коллеги, вместо того, чтобы катяшки друг в друга метать, предлагаю совместно разобраться в проблематике вопроса. Вот мои пять копеек.

Если не ошибаюсь, свистопляска с терминологией началась году в 2003, когда К.И. Пылов был руководителем надзора последний, а В.В. Путин – Президентом России первый раз. Тогда страховщиков разделили на жить и нежить, а в ЗоСД появилась классификация видов страхования. И страховщики в массовом порядке стали делать ошибки в письмах об отказе от страхования жизни и замене бланков лицензии. Ибо неведомо им было еще мнение надзора о том, что предпринимательский риск, например, при инвестициях в строительство, может возникать только у предпринимателей, а финансовый риск, при тех же инвестициях, — только у непредпринимателей. А до этого, да, надзор, действительно, не видел особой разницы между этими рисками и даже в отчетности группировал значения по одному показателю – «предпринимательские и финансовые риски».

Что же касается дефиниций, данных в ст. 4 ЗоСД, то, на мой взгляд, лучше не стало. Чтобы почувствовать разницу между риском неполучения доходов юрлицом и риском возникновения убытков от предпринимательской деятельности, недостаточно юридических знаний, нужно еще быть бухгалтером, наверное, или минимум регулятором.

Вот списание безнадежной дебиторки это финриск или предпринимательский? Почему бы просто не закрепить определения, используемые в риск-менеджменте? Ну хотя бы http://www.risk24....

Не факт, кстати. Там может быть и туда-сюдайчик.

По первой секции — предпринимательский риск — принципал страхует риск исполнения обязательства гарантом по БГ.

По второй секции — финансовый риск — принципал страхует гаранта от риска неполучения доходов.

По БГ, при наступлении гарантийного случая, к гаранту, исполнившему обеспеченное БГ обязательство, переходит право требования к принципалу возмещения осуществленных расходов.

Получение такого возмещения есть имущественный интерес принципала (читай застрахованного лица), связанный с риском возникновения непредвиденных расходов юридических лиц.

Очень чотко вписывается в определение объекта страхования финансовых рисков по ЗоСД

Ну Вы то… Ну от Вас то… Как же это?
Какой бухгалтер, о чем Вы? Поймите, бухучет в идеале — это четкая фотография, а в нашей действительности — картина маслом. И насколько эта картина будет точно изображать натуру, с которой ее писали, зависит только от таланта и умения художника-бухгалтера. Поэтому, если этот художник что-нибудь не нарисовал или наоборот дорисовал, исказил, то это совершено не означает, что так было на самом деле.
Теперь к чему я это. Сам по себе факт списания дебеторки вообще не может являться страховым риском хотя бы потому, что это действие, а не событие, обладающее признаками вероятности и случайности. Ну и масса других оснований.
А вот событие, послужившее основанием для списания дебеторки, может быть страховым случаем. Обычно безнадежную дебиторскую задолженность списывают при пропуске срока исковой давности и в других случаях невозможности ее взыскания (например, ликвидации должника).
А вот так очистив ситуацию уже можно понять финриск это или предпринимательский.
Все элементарно, Уотсон

А г-н Пылов в свое время так нарегулировал, что до сих пор страховой рынок оправиться не может. Многие беды сегодняшние — это взошедшие семена, посеянные им. Есть юристы от Бога, а этот — от лукавого. Поэтому априори он ничего хорошего сделать не мог.

Охранник — Оценщик — Стрелок, в принципе во многом согласен.
Однако путаница пошла все же от условий лицензирования и продолжилась во время массового обмена лицензий, но это уже год эдак 2005, а это уже г-н Ломакин-Румянцев.
И все это в настоящее приводит к чему? Формирование резервов идет по разным учетным группам. Смотря статистику компаний по отдельным видам страхования просто непонятно, что у них в портфеле по страхованию, например, тех же фин. рисков.
А Ваш пример про дебиторку неудачен. Это в чистом виде предпринимательский риск — риск убытков от предпринимательской деятельности из-за нарушения своих обязательств контрагентами предпринимателя.
На мой взгляд, гораздо интереснее выглядят страхование титула или, например, страхование гарантийных обязательств.

Сама суть, я всегда восхищался юристами. В большинстве случаев, это люди совершенно не умеющие вести диалог на нормальном (не юридическом) языке. Так же мое глубокое восхищение вызывал тот факт, что ссылаясь в разговоре с одним юристом на работы другого в 2/3 случаев слышишь: «да он ....!» Поэтому Ваш последний пост меня ничуть не удивил. В защиту г-на Дедикова могу сказать, что он как раз один из немногих, кто умеет излагать свои мысли доступным языком и не дает советы «космического масштаба и космической же глупости» (с). Не в обиду, а для информации.

Это если считать, что допускается страхование финансовых рисков другого лица (в ГК РФ про это ни слова, но...) Опять же не уверен, что риск неполучения дохода в порядке регресса не является предпринимательским. Он ведь по сути производный от деятельности по выдаче банковских гарантий. Так что.

По приведенной ниже идее об использовании классификации рисков из Риск-менеджмента. Все то что страхуется на данный момент это скорее операционные или кредитные риски, а никак не финансовые. Остальные (рыночный, ликвидности и т.д.), насколько мне известно не страхуются, а хеджируются.

Гм… Если под убытком понимать отрицательную разницу между доходами и расходами, то может возникнуть состояние, когда контрагент свои обязательства нарушил, но убытка не образовалось. Тогда что?

Если просто — тогда ничего (шутка) . Принцип страхования ведь возмещение убытков. Нет убытков — нет страхового возмещения.
Хотя, честно говоря, не могу сейчас вот так сходу представить случай, когда списание дебиторки может не вызвать убытка. Нет, если рассматривать в общем деятельность предприятия за отчетный период, то разница между доходами и расходами может быть положительной, несмотря на списание долгов и как, следствие убытки отсутствуют.
Но мы ведь рассматриваем конкретную сделку?

Договор поставки товара c рассрочкой оплаты.

Я купил товар за 50. Договорился продать Вам за 100. Вы оплатили 50. Я поставил Вам товар, а Вы вдруг внезапно исчезли

Хороший пример! И как я сам...?
В таком случае, если убыток это только отрицательная разница между доходом и расходом, то убытков не образуется.
Но, ведь согласно ст.15 ГК убытками являются еще и неполученные доходы (упущенная выгода).

Декос, Вы правда мной восхищаетесь?
Тогда восхищайтесь до конца ))))
Я Вам скажу по секрету, что в приличном обществе упоминать, что разделяешь взгляды Дедикова и Фогельсона неприлично…
И от себя замечу, что читать их на неподготовленный системным юридическим образованием ум уж совсем не стоит… Читайте лучше «Договорное право». Там и про страхование есть… вполне доступным языком.
А Сама суть (при всем моем уважении), просто идейный, в споре он горячится, именно поэтому Вам и кажется что он объясняет странным языком.
Собственно по теме. У меня, как у юриста, вообще нет никаких сомнений какие риски относить к финансовым, а какие к предпринимательским, да пожалуй и никогда не было, и понятно что это два разных вида, хотя экономическая сущность этих рисков, наверное в чем-то близка… в той же степени, как близко каско к страхованию грузов…
Классический вид фин. риска — это, например, невыезд в тур. поездку…
Классический вид предпринимательского риска — это, например, перерыв в производстве…

ИМХО вы путаете убытки как бухгалтерский термин (отрицательный финансовый результат) и убытки как гражданско-правовой термин (ст. 15 ГК РФ).

Дело совершенно не в идеях, их то как раз много. К этим идеям не прилагаются кадры!!!
А вот это проблема.
«Кадры» стоит понимать в самом широком смысле: и в самих бизнес-структура, и тем более в регуляторах разного рода. С недоумками и недоучками каши не сваришь в любые времена.
К высшей школе это тоже относиЦа: преподавательская среда от рыночных реалей так далека, очень часто, что просто слёзы.

Увы, классическим он был до середины 2013 года.

Полисом страхования от невыезда в тур. поездку компенсируются расходы, осуществленные для организации выезда за границу и пребывания там. То есть расходы, совершенные до наступления страхового случая.

Если же исходить из ЗоСД -формулировки объекта страхования, получается, что компенсации должны подлежать расходы, которые неожиданно возникли после наступления страхового случая

hris, продолжаю восхищаться!
Я же говорю, что юристы это секта , а приличное общество понятие все же несколько более широкое, нежели одно из направлений этой секты

ООС,
«Полисом страхования от невыезда в тур. поездку компенсируются расходы, осуществленные для организации выезда за границу и пребывания там. То есть расходы, совершенные до наступления страхового случая.»
Это не совсем так, мне сложно это объяснить, но в двух словах… страховались не деньги, а поездка и именно поездка не состоялась. Не состоялась она в результате некоего события, которое повлекло убытки — необходимость отмены поездки. А способа компенсировать эти убытки только 2 — деньги за отпуск или организация нового отпуска…

Незачот, hris.

Рекомендую Вам принимать по одному кусочку сахару за пять минут до написания очередного комментария. Перорально.

Побочный эффект есть, конечно, но тут ведь как — либо прикольный камент получится, либо +1 фунт к фигуре. Спасет только две вещи — либо велосипед, либо велосипед.

А вот кстати, по Вашему полису страхования велосепидистов застрахован велосипед или организация нового отпуска? Можете сфотографировать полис?