выдержка прилагается. Конечно вопрос момента смерти «тонкий». НО
1) как минимум в момент начала движения субъект был жив.
2) смерть от инфаркта отнюдь не мгновенная.
SVS…
(гость)
Добрый день, уважаемая Мария.
Прочитал комментарии к Вашему посту. В том числе про:
— «студент-юрист напишет апелляцию и выиграет ее в суде второй инстанции»;
— «нагло обманывают тупые судьи и продажные юристы»
— «обязательство по возмещению вреда возникает вовсе не в момент причинения вреда, а в момент признания одного из участников ДТП себя виновным или при вступлении в силу законного решения о признании давно к тому времени погибшего человека причинителем вреда».
Впечатление грустное…
Возможно, написавшие это люди хотят Вас поддержать. Однако свое собственное понимание справедливости, они пытаются выдать за закон, представления о котором у них весьма туманны: мол, по закону никто не имеет право что-либо взыскать, а суд, принявший решение об обратном, просто некомпетентен.
Тем самым они вводят Вас в заблуждение, походя обвиняя в некомпетентности, глупости и продажности тех людей, которые говорили Вам о правомерности требований Ингосстраха – горькую, неприятную, но все же ПРАВДУ.
Здесь существует 2 аспекта: юридический и этический.
1. Юридический аспект.
К сожалению для Вас, здесь необходимо согласиться с комментариями Scarh Neamhai (А.А. Суворов).
Все остальное – полная околесица, хотя любому человеку приятнее слышать, что он прав, что все еще можно поменять, что он проиграл дело не из-за своей неправоты, а в связи с продажностью всех вокруг и т.д.
1.1. Обязанность возместить вред возникает именно в момент причинения такого вреда, поскольку согласно ст. 8 Гражданского кодекса РФ (далее – ГК РФ) основанием для возникновения обязательства является причинение вреда (гражданские права и обязанности возникают вследствие причинения вреда другому лицу), а не признание лица причинившим вред, виновником ДТП и т.п.
Признание лица виновным в причинении вреда (причинителем вреда) – есть не что иное, как констатация факта возникновения соответствующего обязательства (суд просто подтверждает, что обязательство возникло). Обратите внимание, что такое признание осуществляется именно в рамках удовлетворения судом требования о возмещении вреда, то есть требования по уже имеющемуся обязательству: если бы не было обязательства, то суд бы не смог удовлетворил иск.
Простой пример для понимания.
Если Вы хотите купить мебель и заключили с магазином договор купли-продажи, то обязательства возникли с момента заключения такого договора (магазин обязан привезти мебель к назначенному сроку (передать вещь), Вы – уплатить за нее деньги), а не с момента, когда суд установит факт наличия соответствующего договора и возникновения обязательств сторон по нему. Соответственно, если мебель не привезут в оговоренный срок, то Вы пойдете в суд требовать возмещения убытков, уплаты неустойки или иных последствий нарушения продавцом обязательства, но не признания договора купли-продажи порождающим обязательство. Более того, Вы можете заявить такое требование, как расторжение заключенного договора, то есть прекращения возникших обязательств.
Еще один момент – признание лица виновным в ДТП вообще не есть установление его обязательства по возмещению вреда. В рамках этого дела ГИБДД или суд лишь констатируют факт нарушения лицом ПДД и устанавливают причинную связь между таким нарушением и возникновением ДТП. Гражданско-правовая сторона вопроса при рассмотрении соответствующих дел не затрагивается (за исключением уголовных дел, но в них суды предпочитают не рассматривать гражданский иск, отправляя потерпевшего в гражданское судопроизводство).
1.2. Как можно понять из Вашего рассказа, бывший муж погиб в результате ДТП, столкнувшись с фурой и повредив ее (то есть причинив вред владельцу фуры).
Следовательно, в момент причинения вреда (столкновения) он был жив (имел правоспособность) и мог своими действиями приобретать гражданские права и создавать для себя гражданские обязанности (обладал дееспособностью), а его гибель – результат ДТП (погиб после причинения вреда).
Таким образом, причинение Вашим бывшим мужем вреда владельцу фуры (совершение ДТП) породило обязательство по возмещению такого вреда, в котором он (причинитель вреда) является должником (имеет обязанность возместить причиненный вред).
1.3. Далее все достаточно просто и логично:
— п. 1 ст. 1064 ГК РФ: «Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред».
— п. 1 ст. 418 ГК РФ: «Обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника».
В рассматриваемом случае существует обыкновенное денежное требование, не имеющее неразрывной связи с личностью должника: деньги кредитору может заплатить любое лицо, включая наследников.
— ст. 1112 ГК РФ: «В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности».
— п. 1 ст. 1175 ГК РФ: «Каждый из наследников отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества».
Таким образом, наследники Вашего бывшего мужа обязаны возместить владельцу фуры причиненный вред, однако предельный размер возмещения ограничен стоимостью полученного ими от наследодателя имущества.
Согласно п. 1 ст. 965 ГК РФ если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.
Что касается вопроса предъявления иска к умершему человеку, то это действительно недопустимо, поскольку после смерти он уже не является субъектом права.
Иск должен предъявляться к его правопреемникам (наследникам) или иным установленным законом лицам:
кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам в пределах сроков исковой давности, установленных для соответствующих требований. До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к исполнителю завещания или к наследственному имуществу. В последнем случае суд приостанавливает рассмотрение дела до принятия наследства наследниками или перехода выморочного имущества в соответствии со ст. 1151 ГК РФ к Российской Федерации, субъекту Российской Федерации или муниципальному образованию (п. 3 ст. 1175 ГК РФ).
Подытоживая сказанное, предлагаю Вам не полагаться на мнение товарищей из разряда «не профессиональный юрист, но считаю…», а руководствоваться рекомендациями Ваших юристов, которые разбираются в законодательстве и знакомы с материалами конкретного дела. Если они Вас не очень устраивают, то проконсультируйтесь у других специалистов области гражданского права. Но именно у специалистов, а не у «докторов околовсяческих наук», дающих рекомндации по вопросам, о которых не имеют никакого представления.
2. Этический аспект.
Говоря об этичности того действий Ингосстраха, полагаю, что в данном случае этичным является то, что является справедливым.
Таким образом, вопрос «этично ли поведение Ингосстраха?» можно сформулировать иначе: «справедливо ли требование Ингосстраха?».
На мой взгляд, требование справедливо, поскольку причиненный вред должен быть возмещен его причинителем.
Давайте представим, что Вы долго копили на машину: работали на нескольких работах, экономили на всем (одежда, отдых, развлечения и т.п.), отказывали в чем-то своим детям – и, наконец, приобрели долгожданную вещь. На следующий день какой-то водитель, нарушив ПДД, врезался в Ваше авто, разбил его, а сам погиб вместе с находившейся в его транспортном средстве супругой, оставив после себя двух маленьких детей и старых родителей.
Этично ли Вам взыскивать с его семьи деньги на восстановление Вашего авто, если ОСАГО не хватает?
А если Вам копить на новый автомобиль не меньше трех лет, опять отказывая себе и ребенку во всем?
А если автомобиль нужен Вам, чтобы возить своего ребенка в школу? Или если ребенок болеет и его постоянно надо возить к врачам? Но при этом у Вас зарплата 35 тыс. руб. в месяц (живете на нее вдвоем с ребенком), а в той семье теперь доход 25 тыс. руб. в месяц (общая пенсия стариков на них и двух маленьких внуков-сирот)?
А если причинитель был пьян? И должны ли страдать его малолетние дети, которые в этом никак не виноваты?
Продолжать можно до бесконечности!
Кстати, возвращаясь к Вашим словам «либо стало плохо, либо уснул». Стало плохо – да, может случиться с каждым и внезапно, но если уснул, то здесь иная ситуация: чувствуешь, что устал – остановись, отдохни, поспи в машине или в ближайшей придорожной гостинице.
В общем мое мнение – причиненный вред должен возмещаться. А подавляющее большинство разговоров о неэтичности и неправильности такого подхода заканчиваются ровно тогда, когда разбивают не чью-то машину, а машину рассуждающего.
Теперь про этичность Ингосстраха.
Никаких уловок в действиях страховщика нет: он выплатил деньги, получил от потерпевшего право требования и реализует его.
По-моему, все честно и этично.
Может ли он простить долг? Наверное, может.
Но тогда возникает новый вопрос: а этично ли требовать деньги с виновника другого ДТП, который остался жив и даже здоров, но у которого 4 несовершеннолетних ребенка, а зарплата маленькая, а ущерб большой?
А если всем прощать долги, то этично ли такое поведение по отношению к акционерам, которые вкладывали деньги, чтобы получать прибыль, а не для занятия благотворительностью? И так далее…
Как я уже писал выше, есть норма п. 1 ст. 1175 ГК РФ, которая ограничивает предел ответственности наследника по долгам наследодателя стоимостью перешедшего к ним имущества.
То есть максимум, чем фактически рискуют Ваши дети и родители бывшего мужа – не получить наследство. Неприятно, конечно, но то, что принадлежит им у них не отнимают.
Да, в Вашей семьи горе, но виноват ли в нем Ингосстрах? – Нет!
Должен ли он Вам помочь? – Формально – нет. По-человечески – не знаю.
Думаю, что любое решение страховщика будет этичным.
Если интересно, в прошлом году здесь же активно обсуждалась «негуманное» по мнению многих людей поведение Ингосстраха в отношении наследников водителя, погибшего в аналогичной ситуации.
Любые, не связанные непосредственно с личностью должника (п. 1 ст. 418 ГК РФ). Они переходят к наследникам в пределах стоимости наследуемого имущества.
Причинно-следственная связь между смертью и аварией совершенно не важна. Как показывает практика смерть водителя не исключает возникновения у него соответствующих обязательств.
В свою очередь, для принятия решения о возможности досрочного прекращения договора страхования ИМХО важно с какого момента смерть привела к отпадению возможности наступления страхового случая. С учетом приведенного выше вывода о возникновении у усопшего обязательств, связанных со страховым случаем по ОСАГО говорить о досрочном прекращении договора страхования непосредственно в день смерти в данной случае некорректно.
1. а Вы уверены, что умер именно страхователь / собственник, а не иное лицо, допущенное к управлению транспортным средством?
2. ИМХО исходя из содержания правоотношений, предусмотренное п. 33 основание для досрочного прекращения должно применяться в части, соответствующей смыслу п. 1 ст. 958 ГК РФ (т.е. с учетом того, что возможность наступления страхового случая отпадает моментально). Он ведь мог и вечером скоропостижно скончаться…
Это гораздо хуже,
но все равно должно было быть какое-то однозначное поручение с достаточно большим объемом подробностей (расчетный счет и т.п.), т.е. ошибка в названии страховщика сама по себе не могла привести к таким последствиям. Можете выложить здесь скан или текст кредитного договора (можно удалить реквизиты банка и заемщика)?
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
16.01.2015 16:35Христи, перечитай обсуждения по ссылкам выше…
выдержка прилагается. Конечно вопрос момента смерти «тонкий». НО
1) как минимум в момент начала движения субъект был жив.
2) смерть от инфаркта отнюдь не мгновенная.
SVS…
(гость)
Добрый день, уважаемая Мария.
Прочитал комментарии к Вашему посту. В том числе про:
— «студент-юрист напишет апелляцию и выиграет ее в суде второй инстанции»;
— «нагло обманывают тупые судьи и продажные юристы»
— «обязательство по возмещению вреда возникает вовсе не в момент причинения вреда, а в момент признания одного из участников ДТП себя виновным или при вступлении в силу законного решения о признании давно к тому времени погибшего человека причинителем вреда».
Впечатление грустное…
Возможно, написавшие это люди хотят Вас поддержать. Однако свое собственное понимание справедливости, они пытаются выдать за закон, представления о котором у них весьма туманны: мол, по закону никто не имеет право что-либо взыскать, а суд, принявший решение об обратном, просто некомпетентен.
Тем самым они вводят Вас в заблуждение, походя обвиняя в некомпетентности, глупости и продажности тех людей, которые говорили Вам о правомерности требований Ингосстраха – горькую, неприятную, но все же ПРАВДУ.
Здесь существует 2 аспекта: юридический и этический.
1. Юридический аспект.
К сожалению для Вас, здесь необходимо согласиться с комментариями Scarh Neamhai (А.А. Суворов).
Все остальное – полная околесица, хотя любому человеку приятнее слышать, что он прав, что все еще можно поменять, что он проиграл дело не из-за своей неправоты, а в связи с продажностью всех вокруг и т.д.
1.1. Обязанность возместить вред возникает именно в момент причинения такого вреда, поскольку согласно ст. 8 Гражданского кодекса РФ (далее – ГК РФ) основанием для возникновения обязательства является причинение вреда (гражданские права и обязанности возникают вследствие причинения вреда другому лицу), а не признание лица причинившим вред, виновником ДТП и т.п.
Признание лица виновным в причинении вреда (причинителем вреда) – есть не что иное, как констатация факта возникновения соответствующего обязательства (суд просто подтверждает, что обязательство возникло). Обратите внимание, что такое признание осуществляется именно в рамках удовлетворения судом требования о возмещении вреда, то есть требования по уже имеющемуся обязательству: если бы не было обязательства, то суд бы не смог удовлетворил иск.
Простой пример для понимания.
Если Вы хотите купить мебель и заключили с магазином договор купли-продажи, то обязательства возникли с момента заключения такого договора (магазин обязан привезти мебель к назначенному сроку (передать вещь), Вы – уплатить за нее деньги), а не с момента, когда суд установит факт наличия соответствующего договора и возникновения обязательств сторон по нему. Соответственно, если мебель не привезут в оговоренный срок, то Вы пойдете в суд требовать возмещения убытков, уплаты неустойки или иных последствий нарушения продавцом обязательства, но не признания договора купли-продажи порождающим обязательство. Более того, Вы можете заявить такое требование, как расторжение заключенного договора, то есть прекращения возникших обязательств.
Еще один момент – признание лица виновным в ДТП вообще не есть установление его обязательства по возмещению вреда. В рамках этого дела ГИБДД или суд лишь констатируют факт нарушения лицом ПДД и устанавливают причинную связь между таким нарушением и возникновением ДТП. Гражданско-правовая сторона вопроса при рассмотрении соответствующих дел не затрагивается (за исключением уголовных дел, но в них суды предпочитают не рассматривать гражданский иск, отправляя потерпевшего в гражданское судопроизводство).
1.2. Как можно понять из Вашего рассказа, бывший муж погиб в результате ДТП, столкнувшись с фурой и повредив ее (то есть причинив вред владельцу фуры).
Следовательно, в момент причинения вреда (столкновения) он был жив (имел правоспособность) и мог своими действиями приобретать гражданские права и создавать для себя гражданские обязанности (обладал дееспособностью), а его гибель – результат ДТП (погиб после причинения вреда).
Таким образом, причинение Вашим бывшим мужем вреда владельцу фуры (совершение ДТП) породило обязательство по возмещению такого вреда, в котором он (причинитель вреда) является должником (имеет обязанность возместить причиненный вред).
1.3. Далее все достаточно просто и логично:
— п. 1 ст. 1064 ГК РФ: «Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред».
— п. 1 ст. 418 ГК РФ: «Обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника».
В рассматриваемом случае существует обыкновенное денежное требование, не имеющее неразрывной связи с личностью должника: деньги кредитору может заплатить любое лицо, включая наследников.
— ст. 1112 ГК РФ: «В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности».
— п. 1 ст. 1175 ГК РФ: «Каждый из наследников отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества».
Таким образом, наследники Вашего бывшего мужа обязаны возместить владельцу фуры причиненный вред, однако предельный размер возмещения ограничен стоимостью полученного ими от наследодателя имущества.
Согласно п. 1 ст. 965 ГК РФ если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.
Что касается вопроса предъявления иска к умершему человеку, то это действительно недопустимо, поскольку после смерти он уже не является субъектом права.
Иск должен предъявляться к его правопреемникам (наследникам) или иным установленным законом лицам:
кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам в пределах сроков исковой давности, установленных для соответствующих требований. До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к исполнителю завещания или к наследственному имуществу. В последнем случае суд приостанавливает рассмотрение дела до принятия наследства наследниками или перехода выморочного имущества в соответствии со ст. 1151 ГК РФ к Российской Федерации, субъекту Российской Федерации или муниципальному образованию (п. 3 ст. 1175 ГК РФ).
Подытоживая сказанное, предлагаю Вам не полагаться на мнение товарищей из разряда «не профессиональный юрист, но считаю…», а руководствоваться рекомендациями Ваших юристов, которые разбираются в законодательстве и знакомы с материалами конкретного дела. Если они Вас не очень устраивают, то проконсультируйтесь у других специалистов области гражданского права. Но именно у специалистов, а не у «докторов околовсяческих наук», дающих рекомндации по вопросам, о которых не имеют никакого представления.
2. Этический аспект.
Говоря об этичности того действий Ингосстраха, полагаю, что в данном случае этичным является то, что является справедливым.
Таким образом, вопрос «этично ли поведение Ингосстраха?» можно сформулировать иначе: «справедливо ли требование Ингосстраха?».
На мой взгляд, требование справедливо, поскольку причиненный вред должен быть возмещен его причинителем.
Давайте представим, что Вы долго копили на машину: работали на нескольких работах, экономили на всем (одежда, отдых, развлечения и т.п.), отказывали в чем-то своим детям – и, наконец, приобрели долгожданную вещь. На следующий день какой-то водитель, нарушив ПДД, врезался в Ваше авто, разбил его, а сам погиб вместе с находившейся в его транспортном средстве супругой, оставив после себя двух маленьких детей и старых родителей.
Этично ли Вам взыскивать с его семьи деньги на восстановление Вашего авто, если ОСАГО не хватает?
А если Вам копить на новый автомобиль не меньше трех лет, опять отказывая себе и ребенку во всем?
А если автомобиль нужен Вам, чтобы возить своего ребенка в школу? Или если ребенок болеет и его постоянно надо возить к врачам? Но при этом у Вас зарплата 35 тыс. руб. в месяц (живете на нее вдвоем с ребенком), а в той семье теперь доход 25 тыс. руб. в месяц (общая пенсия стариков на них и двух маленьких внуков-сирот)?
А если причинитель был пьян? И должны ли страдать его малолетние дети, которые в этом никак не виноваты?
Продолжать можно до бесконечности!
Кстати, возвращаясь к Вашим словам «либо стало плохо, либо уснул». Стало плохо – да, может случиться с каждым и внезапно, но если уснул, то здесь иная ситуация: чувствуешь, что устал – остановись, отдохни, поспи в машине или в ближайшей придорожной гостинице.
В общем мое мнение – причиненный вред должен возмещаться. А подавляющее большинство разговоров о неэтичности и неправильности такого подхода заканчиваются ровно тогда, когда разбивают не чью-то машину, а машину рассуждающего.
Теперь про этичность Ингосстраха.
Никаких уловок в действиях страховщика нет: он выплатил деньги, получил от потерпевшего право требования и реализует его.
По-моему, все честно и этично.
Может ли он простить долг? Наверное, может.
Но тогда возникает новый вопрос: а этично ли требовать деньги с виновника другого ДТП, который остался жив и даже здоров, но у которого 4 несовершеннолетних ребенка, а зарплата маленькая, а ущерб большой?
А если всем прощать долги, то этично ли такое поведение по отношению к акционерам, которые вкладывали деньги, чтобы получать прибыль, а не для занятия благотворительностью? И так далее…
Как я уже писал выше, есть норма п. 1 ст. 1175 ГК РФ, которая ограничивает предел ответственности наследника по долгам наследодателя стоимостью перешедшего к ним имущества.
То есть максимум, чем фактически рискуют Ваши дети и родители бывшего мужа – не получить наследство. Неприятно, конечно, но то, что принадлежит им у них не отнимают.
Да, в Вашей семьи горе, но виноват ли в нем Ингосстрах? – Нет!
Должен ли он Вам помочь? – Формально – нет. По-человечески – не знаю.
Думаю, что любое решение страховщика будет этичным.
К заметке: Пока трубят фанфары
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
16.01.2015 16:19извиняюсь
http://www.asn-new...
К заметке: Пока трубят фанфары
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
16.01.2015 16:19http://www.asn-new...
и
http://www.asn-new...
(там в конце обсуждения)
К заметке: Пока трубят фанфары
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
16.01.2015 16:06Моё мнение — в пределах лимитов по ОСАГО платить должен страховщик, а вот свыше — наследники (если конечно претендуют на наследство).
Опять же все это справедливо только для случая, когда ответственность возложена на покойного.
К заметке: Пока трубят фанфары
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
16.01.2015 16:05Если интересно, в прошлом году здесь же активно обсуждалась «негуманное» по мнению многих людей поведение Ингосстраха в отношении наследников водителя, погибшего в аналогичной ситуации.
К заметке: Пока трубят фанфары
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
16.01.2015 16:01Любые, не связанные непосредственно с личностью должника (п. 1 ст. 418 ГК РФ). Они переходят к наследникам в пределах стоимости наследуемого имущества.
К заметке: Пока трубят фанфары
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
16.01.2015 15:20Причинно-следственная связь между смертью и аварией совершенно не важна. Как показывает практика смерть водителя не исключает возникновения у него соответствующих обязательств.
В свою очередь, для принятия решения о возможности досрочного прекращения договора страхования ИМХО важно с какого момента смерть привела к отпадению возможности наступления страхового случая. С учетом приведенного выше вывода о возникновении у усопшего обязательств, связанных со страховым случаем по ОСАГО говорить о досрочном прекращении договора страхования непосредственно в день смерти в данной случае некорректно.
К заметке: Пока трубят фанфары
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
16.01.2015 12:38Kutek,
1. а Вы уверены, что умер именно страхователь / собственник, а не иное лицо, допущенное к управлению транспортным средством?
2. ИМХО исходя из содержания правоотношений, предусмотренное п. 33 основание для досрочного прекращения должно применяться в части, соответствующей смыслу п. 1 ст. 958 ГК РФ (т.е. с учетом того, что возможность наступления страхового случая отпадает моментально). Он ведь мог и вечером скоропостижно скончаться…
К заметке: Пока трубят фанфары
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
14.01.2015 09:22Одних таких шустрых в декабре уже приговорили…
К заметке: Предложение агентам
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
19.12.2014 17:05Это гораздо хуже,
но все равно должно было быть какое-то однозначное поручение с достаточно большим объемом подробностей (расчетный счет и т.п.), т.е. ошибка в названии страховщика сама по себе не могла привести к таким последствиям. Можете выложить здесь скан или текст кредитного договора (можно удалить реквизиты банка и заемщика)?
К заметке: Полис КАСКО включен в кредит. Банк не платит